Ehi, cerebrolesi!

[wilhem]

In origine postato da Felix
provo a rispiegarmi sulla questione fenotipo / genotipo.

Sono entrambi criteri di conoscenza validi scientificamente. La zoologia e la paleontologia non hanno certo abbandonato il criterio della descrizione fisica delle specie per evidenziarle, in favore di quella genetica. L'analisi dell'ADN si affianca all'analisi del fenotipo (che significa "tipo manifesto", cioè quello "che si vede").
Il fenotipo però è anche la dimensione rilevante per le società e le culture umane, che non hanno, nel quotidiano, alcuna nozione empirica del genotipo. Il fatto che un italiano "riconosca" grosso modo i connazionali dall'aspetto fisico, rispetto, mettiamo, agli svedesi, deriva dall'osservazione del fenotipo, non cero del genotipo.
Per finire la discussione, non ha alcun senso contrapporre fenotipo e genotipo per dire che il secondo è più "valido" del primo come criterio di distinzione.

- Appunto, come affermi tu il DNA costituisce l'elemento intrinseco di distinzione che può far maggiore chiarezza sull'effettiva appartenenza etnica di un individuo in riferimento ai suoi antenati, può capitare tranquillamente che un italiano abbia il DNA più simile a un tunisino che a quello di un altro italiano.
Oppure che 2 possano avere un codice genetico praticamente identico e siano 2 persone completamente diverse.
E la genetica dimostra anche che attraverso il ricambio genetico vengano progressivamente eliminate le tare ereditarie che sono recessive (quindi è deleterio e assurdo parlare in termini positivi di "purezza razziale/etnica")

-Il fenotipo costituisce in senso proprio un elemento di distinzione estetico-sensibile (non nel senso di giudizio estetico), e come tale esteriore, non ho affermato una contrapposizione tra genotipo e fenotipo, ma è oggettivamente più valido un criterio di distinzione intrinseco e sperimentalmente provato.

Quanto al giudizio estetico, si tratta di altra cosa, di un diverso criterio di distinzione / valutazione. Si può apprezzare la bellezza anche in razze diverse dalla nostra (e chi lo nega?!)...

E allora si può apprezzare la bellezza di individui risultanti dall'unione di 2 individui di razze diverse.

[enrique lister]

In origine postato da Fenris
Questo discorso è valido solo se si considera (a mio avviso erroneamente) che la "cultura" di una persona o di un popolo si esaurisca nela religione cui aderisce. La cultura di un popolo abbraccia molti altri aspetti oltre quello religioso/spirituale. Io personalmente mi sento tanto diverso da un filippino cattolico quanto da un albanese musulmano.

ho fatto l'esempio della religione perché è il primo che mi è venuto in mente.
Ma certo la religione è molto significativa, perché veicola usi, costumi, schemi mentali, atteggiamenti e strutture relazionali che vengono giustificate proprio tramite la religione e che - almeno nelle grandi civiltà multirazziali - scavalcano la distribuzione razziale.
Comunque il problema di fondo è: quanto cultura e razza coincidono?
Nella storia certo c'è stato un alto livello di coincidenza, ma questo non dimostra che:
a) tale coincidenza sia naturale, diciamo "metafisica", oggettiva. Molto più probabilmente è il frutto di millenni in cui l'esistenza materiale e spirituale dell'uomo era iperlocalizzata per l'impossibilità di spostarsi.
b) ora che tale possibilità c'è, cosa c'è di male a creare identità mobili, delocalizzate e multirazziali?

[enrique lister]

In origine postato da Felix


1) Un problema che avete voi egalitaristi è che aborrite tanto le gerarchie, senza capirne il significato. Gerarchia significa dare un ordine alla realtà disponendo le cose in superiori ed inferiori, con riferimento al criterio adottato. Inferiore non significa "cattivo", e superiore non significa "bouno". Non c'è una corrispondenza morale alle categorie gerarchiche, perché si tratta di una dimensione a-morale. Quello morale può essere invece un criterio di gerarchizzazione indipendente, per esempio distinguendo azioni "buone" (donare, amare...) e "cattive" (rubare, uccidere...).

2) Quanto al meticciato, nessun problema quando si tratta di fenomeni circoscritti e limitati, o determinati da un evento storico catastrofico (come la conquista europea delle Americhe). Diventa un pericolo mortale quando si eleva a ideologia valida per tutto il mondo, come succede oggi, dove impera lil dettato morale: "mischiatevi tutti che è bello...".

spero di aver chiarito la mia posizione

1) fino ad ora ho generalmente sentito parlare di superiorità/inferiorità, e basta. Talune vignette e foto - e qui Claudio ha ragione - inoltre sono indicative di un sarcasmo piuttosto spiccio e sbrigativo che legittima l'interpretazione delle gerarchie in senso moralistico.
Ora, tutta la tua spiegazione l'ho letta per la prima volta. Quindi un "egalitarista" ha anche il diritto di fraintendervi visto che raramente avete spiegato il vostro ragionamento.

2) vorrei sapere:
a) qual'è il limite di sopportazione del livello quantitativo di meticciato, su che basi è stabilito, e perché alcuni avrebbero il diritto a meticciarsi ed altri no.
b) perché il meticciato è un pericolo mortale
c) che oggi ci sia un dettato morale che invita tutti al meticciato mi sembra un po' paranoico

[Fenris]

In origine postato da enrique lister
ho fatto l'esempio della religione perché è il primo che mi è venuto in mente.
Ma certo la religione è molto significativa, perché veicola usi, costumi, schemi mentali, atteggiamenti e strutture relazionali che vengono giustificate proprio tramite la religione e che - almeno nelle grandi civiltà multirazziali - scavalcano la distribuzione razziale.
Comunque il problema di fondo è: quanto cultura e razza coincidono?
Nella storia certo c'è stato un alto livello di coincidenza, ma questo non dimostra che:
a) tale coincidenza sia naturale, diciamo "metafisica", oggettiva. Molto più probabilmente è il frutto di millenni in cui l'esistenza materiale e spirituale dell'uomo era iperlocalizzata per l'impossibilità di spostarsi.
b) ora che tale possibilità c'è, cosa c'è di male a creare identità mobili, delocalizzate e multirazziali?

Cultura e razza concidono, come sostieni tu, quando non vi sono grandi possibilità di spostamento e di migrazione, ed è proprio questo che noi osteggiamo: l'appiattimento globale dovuto alle grandi migrazioni come fenomeno visibile, ed ai piani rivolti in tal senso elaborati negli ambienti di cui si è tante volte discusso come causa prima.

Il perchè è poi la risposta alla tua domanda B. Tu dunque auspichi una società come quella americana, o per restare in ambito europeo, come quela francese o olandese, se ho ben capito, osia una società multirazziale ma uniculturale, con le dovute eccezioni e sfumature.

Ma in realtà questa è un'utopia. Queste società in realtà sono tutt'altro che omogenee e "pacifiche" al loro interno, le tensioni sociali, politiche, religiose, razziali non mancano in nessuna di esse. Oltre a ciò, vi è tutto il complesssissimo discorso sul rischio di perdere migliaia di anni di cultira e tardizione per via di un meticciamento non solo umano, ma anche e soprattutto culturale, sempre più generalizzato.

Insomma, i motivi fondamentali del no sono l'impossibilità pratica ormai dimostrata di creare una società multirazziale armoniosa come quella che tu auspichi, nonchè l'effetto distruttivo che essa avrebbe per la perdita di identità storico-culturale.

[Tomás de Torquemada]

In origine postato da enrique lister
1) fino ad ora ho generalmente sentito parlare di superiorità/inferiorità, e basta. Talune vignette e foto - e qui Claudio ha ragione - inoltre sono indicative di un sarcasmo piuttosto spiccio e sbrigativo che legittima l'interpretazione delle gerarchie in senso moralistico.
Ora, tutta la tua spiegazione l'ho letta per la prima volta. Quindi un "egalitarista" ha anche il diritto di fraintendervi visto che raramente avete spiegato il vostro ragionamento.

2) vorrei sapere:
a) qual'è il limite di sopportazione del livello quantitativo di meticciato, su che basi è stabilito, e perché alcuni avrebbero il diritto a meticciarsi ed altri no.
b) perché il meticciato è un pericolo mortale
c) che oggi ci sia un dettato morale che invita tutti al meticciato mi sembra un po' paranoico

Se posso dire la mia, la questione del meticciato si porrebbe nella misura in cui:

a) non sia un fenomeno spontaneo, ma artificialmente indotto in misura abnorme;

b) voglia essere grimaldello per l'avvento di un ipotetico modello di società che non valorizzi ma annulli le differenze.

Al di fuori di una sua "patologica" globalizzazione, a mio avviso obiettivamente poco auspicabile in questi termini, rappresenta un falso problema... Nella storia è sempre (occasionalmente) esistito e, a livello individuale, secondo me potrebbe riguardare chiunque... Mai dire mai, soprattutto perché ci sono donne di colore che reputo davvero assai gradevoli...

[Shambler]

anche qualche iperdifferenzialista di ritorno da cuba.

[wilhem]

In origine postato da shambler
anche qualche iperdifferenzialista di ritorno da cuba.

E che tornato da Cuba non parla più di crani.

Sospetto una conversione dalla craniometria alla culometria

[Felix (POL)]

In origine postato da shambler
anche qualche iperdifferenzialista di ritorno da cuba.

ecco, prendiamo pure l'esempio di Cuba per capirci meglio. A Cuba il meticciato e la convivenza plurirazziale VANNO BENISSIMO. Perché?

Per i seguenti motivi:

1 - la presenza di bianchi, negri e mulatti è frutto di un processo storico durato 500 ANNI, che, partendo dalla tabula rasa della popolazione indigena provocata dalle epidemie durante la Conquista, ha introdotto una DETERMINATA PROPORZIONE, STORICAMENTE GIUSTIFICATA di gruppi etno-razziali differenti. Non quindi un mare magnum capriccioso e disparato di etnie, ma alcune etnie e razze ben determinate, secondo le coordinate della storia coloniale dell'isola (spagnoli, negri del Sudan occidentale e dell'Angola, qualche cinese e qualche indio maya dello Yucatan).
Tale composto si è stabilizzato PRIMA dell'indipendenza dell'isola, ed ha accompagnato la formazione dell'IDENTITÀ NAZIONALE CUBANA, per cui AB ORIGINE essere cubani significa essere bianchi, negri e mulatti in una determinata ed unica proporzione.

2 - i gruppi etno-razziali cubani sono disposti in un -sottile ed invisibile fin che si vuole ma reale- ORDINAMENTO GERARCHICO che attribuisce a ciascuno ruoli, identità ed attitudini ben precise. Tutte all'interno dell'unica identità nazionale cubana.

Ripeto il concetto essenziale: essere cubani significa, ab origine, essere bianchi, negri e mulatti, uniti in una miscela etnica determinata ed unica, iscritta nella storia della fondazione nazionale dell'isola.
Spero di aver chiarito la questione.

[Felix (POL)]

quindi il negro / mulatto a Cuba è, dal punto di vista etno-storico, giustificato. È un "indigeno" del posto. Nessun problema.
Invece il negro / mulatto in Italia non ha alcuna giustificazione, è un perfetto estraneo alla storia nazionale. È, in una parola, un "allogeno".

[Shambler]

in short: vedeste che culi che hanno le mulatte.



scusa Felice , non ho resistito....