Siete pro o contro Milosevic?

[Mitteleuropeo]

AR6: immaginavo che intendevi proprio quello

Comunque non concordo, dato che rimane il quesito a monte: chi legittima i legittimatori?
Non vedi il pericolo che gli "aristoi" siano espressione di gruppi di potere, massonerie, mafie, proprietari di reti televisive, gente coi soldi alle Cayman?

Mi sembra che l' italia stia andando a rotoli proprio per questo, perche' coloro che vengono eletti dal Popolo vengono in realta' spinti ai primi posti delle liste da poteri occulti o, se vogliamo restare terra-terra, ci arrivano per amicizia, raccomandazione, promesse, magari a danno del popolo.

Finche' il Popolo paghera' le tasse, dovra' avere il diritto di eleggere i propri rappresentanti (e magari di ottenere piu' trasparenza sulle scelte interne dei partiti, ma questa forse e' utopia).

Saluti!

[Orso Brrrrr]

In origine postato da ARI6
Il consenso non è una maggioranza, ma quella legittimazione diffusa che ha fatto sì in passato siano emerse elìte militari, culturali, economiche, e che a loro sia stato affidato il compito di guidare la comunità.
Tu dici oligarchia, io dico aristocrazia

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L'aristocrazia veneziana ha guidato la Serenissima per oltre mille anni.

[ARI6]

In origine postato da Orso Brrrrr
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L'aristocrazia veneziana ha guidato la Serenissima per oltre mille anni.

Appunto.

[Orso Brrrrr]

In origine postato da ARI6
Da incorniciare.

Un appunto per Orso: il diritto all'autodeterminazione non ce l'ha un "popolo" (che in sè non significa nulla, è solo un sostantivo astratto), ma gli individui che lo compongono. Pure quelli che sotto un regime comunista hanno perso la vita o la proprietà.
Questo non significa che io sia un fan della democrazia truccata, quella che va bene solo quando la spuntano i democratici. Io sono contro la democrazia, e dovrebbe esserlo chiunque creda che esistano diritti che precedono qualsiasi organizzazione politica. D'altronde, visto che si parla tra secessionisti convinti, la secessione stessa non è forse antitetica alla democrazia? O la accatteresti solo in caso fosse votata in maggioranza da tutta la repubblichetta in un regolare referendum?

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Sostanzialmente sono d'accordo.
La definizione di popolo in cui io credo non è certo quella di Ciampi.
Anche il popolo ha diritto ad autodefinirsi e questo è il primo atto dell'autodeterminazione: popolo e territorio. Non è roma o altri che possono decidere per i veneti: lo stanno facendo solo per sopraffazione, non per diritti naturali a loro spettanti.
Poi sono d'accordo che la conquista della libertà, di cui l'autodeterminazione è parte inscindibile, è quasi sempre realisticamente attuabile solo per via elitaria, ovvero per opera di pochi.
Questo è sicuramente vero per una comunità litigiosa e troppo eterogenea come l'itaglia: un elite l'ha unita usando la forza e solo un'elite la potrà rimodellare.
Ci sono paesi con popoli più maturi dei nostri e con mentalità non dittatoriale (vedi Canada - Québec) dove, ogni tanto, si tengono elezioni di autodeterminazione senza alcun problema, come fosse (perchè lo è) la cosa più naturale che si possa immaginare.

[agaragar]

In origine postato da Mitteleuropeo
* e' come la Cecenia: una volta il Kosovo era il cuore della Serbia. Poi arrivarono (intorno al 1850) i primi albanesi, cittadini privilegiati dell' impero turco. Prima una famiglia va in un villaggio e nessuno se ne accorge, poi 10 famiglie loro parenti vanno nello stesso villaggio, e la gente del posto si scazza, poi arrivano 100 famiglie albanesi ed i Serbi devono fuggire. Insomma, come i turchi a Berlino e i bingo'-bongo' a Parigi. Dimenticavo Torino (a vedere quelle facce, uno anche sopporta Borghezio...)
Se fai autodeterminare l' invasore, ti trovi strani risultati.

no, è come israele, gli insediamenti albanesi in kosovo risalgono al XV secolo, dopo la sconfitta dei serbi ad opera dei turchi, e i diritti degli ultimi 500 anni fanno premio su quelli precedenti....

In origine postato da Mitteleuropeo
* cosa mi scrivi mai... Tante belle bombe europee su Belgrado, da Aviano partivano bombardieri europei (si sa, Aviano e' la base arerea dell' UE). E gli aiuti a Kostunica, chi li aveva promessi? Prodi???

CADAVERI E CHAMPAGNE
di Andrea Ferrario
27 dicembre 2003

L'ambasciatore USA a Belgrado, William Montgomery, partecipa a una celebrazione dell'unità speciale serba SAJ, in compagnia di criminali di guerra e ricercati dal Tribunale dell'Aja, il tutto nello stesso sito in cui sono state scoperte fosse comuni di albanesi massacrati in Kosovo

ma mitteleuropeo di dove? dalle parti del congo??

[Wotan (POL)]

E che significa? Se che yankee e zerbini europei sono una medesima combriccola di bucanieri, sono d' accordo.

Paolo

[Mr2]

In origine postato da Orso Brrrrr
Anche il popolo ha diritto ad autodefinirsi e questo è il primo atto dell'autodeterminazione: popolo e territorio. Non è roma o altri che possono decidere per i veneti: lo stanno facendo solo per sopraffazione, non per diritti naturali a loro spettanti.

1) Se domani in veneto vi fosse un referendum proponente la secessione, cosa pensi che voterebbero i veneti? Questa - a sentire il tuo discorso - sarebbe una legittimazione dell'Italia unita (ma qui, si sa, potresti venirmi a parlare di italianizzazione, lavaggio del cervello bla bla bla).

2) Negli anni dell'unificazione (ma anche prima, nel periodo dei moti rivoluzionari) che porzione dell'élite intellettuale veneta e (almeno nel '48) del proletariato urbano era favorevole all'unificazione?

[Orso Brrrrr]

In origine postato da Mr2
1) Se domani in veneto vi fosse un referendum proponente la secessione, cosa pensi che voterebbero i veneti? Questa - a sentire il tuo discorso - sarebbe una legittimazione dell'Italia unita (ma qui, si sa, potresti venirmi a parlare di italianizzazione, lavaggio del cervello bla bla bla).

Forse non hai letto bene tutto il discorso: ho anche detto che qui non siamo in Canada:
"Poi sono d'accordo che la conquista della libertà, di cui l'autodeterminazione è parte inscindibile, è quasi sempre realisticamente attuabile solo per via elitaria, ovvero per opera di pochi.
Questo è sicuramente vero per una comunità litigiosa e troppo eterogenea come l'itaglia: un elite l'ha unita usando la forza e solo un'elite la potrà rimodellare.
Ci sono paesi con popoli più maturi dei nostri e con mentalità non dittatoriale (vedi Canada - Québec) dove, ogni tanto, si tengono elezioni di autodeterminazione senza alcun problema, come fosse (perchè lo è) la cosa più naturale che si possa immaginare".
Nel caso non fosse chiaro, il mio ragionamento complessivo vale anche per i Veneto di oggi. Se invece fosse stato indetto un referendum per l'autodeterminazione veneta nel 1997, quando la tensione secessionista era alle stelle, al momento cioè dell'assalto al campanile, avrebbero sicuramente vinto in larghissima misura i secessionisti. Oggi, quelle condizioni di orgoglio e riscatto del popolo veneto sono state mortificate dall'azione prepotente di roma nei confronti dei Serenissimi, che ha inflitto punizioni detentive definite "esemplari".
Roma è stata anche più violenta e repressiva durante i primi decenni di dominio nel Veneto, allo scopo di indurre i veneti all'obbedienza totale. In parte, dopo 150 anni, ci è riuscita: basta vedere il comportamento di certi veneti (terronim esclusi) di oggi...

2) Negli anni dell'unificazione (ma anche prima, nel periodo dei moti rivoluzionari) che porzione dell'élite intellettuale veneta e (almeno nel '48) del proletariato urbano era favorevole all'unificazione?

Se guardi ai risultati del plebiscito truffa, quasi il 100%. Se invece hai pazienza di guardare la storia con occhi disincantati senza le volute infarciture itagliote (storia scritta dai vincitori), allora trovi più DIME CAN MA NO TALIAN.

[Mitteleuropeo]

[QUOTE]In origine postato da Orso Brrrrr
[B]______________________
L'aristocrazia veneziana ha guidato la Serenissima per oltre mille anni.

* Se e' per questo, esisteva anche la "Pax Augustea". Caro Orso, i tempi sono cambiati: i nomi di "aristocratici veneti" di oggi mi fanno rabbrividire (a parte qualche eccezione dal triplo cognome, che per discrezione non scrivo in pubblico). Nemmeno ad Alvise Guaro ci arrivano, sti marchettari
E, di grazia, dalle nostre parti, chi metti a fare gli aristocratici?
Hai l' imbarazzo della scelta, dal caffe' (in molteplici versioni) alle catene per auto, passando per i supermercati e per il clan dei nipoti dei "Volontari Giuliani".

In Emilia, ci metteresti Tanzi?

Stame ben e pensighe sora

[Mitteleuropeo]

In origine postato da Pasquin0
no, è come israele

* un buon paragone, d' accordo. Ma contraddice quanto scrivi sotto.

, gli insediamenti albanesi in kosovo risalgono al XV secolo, dopo la sconfitta dei serbi ad opera dei turchi

* qualcuno ci sara' anche stato a quell' epoca, ma gli albanesi saranno stati al massimo l' 1%. Eppoi, sempre di coloni invasori si trattava, no? Io mi sono formato le mie opinioni sul tema discutendo con Serbi, magari, se tu chiedi agli albanesi, ti raccontano altre cose. C'e' anche gente che crede all' esistenza di un Alto Adige italiano...

, e i diritti degli ultimi 500 anni fanno premio su quelli precedenti....

* a partire da quanti anni di okkupazione scatta il diritto di usucapione? E' veramente come la storia di "occupied Palestina", difficile venirne a capo. Se mi dici che il diritto scatta dopo 500 anni, allora mi dai ragione che sto scrivendo da suolo Austriaco irredento ed inoltre mi metto a rivendicare i Sudeti, la Slesia, Königsberg, l' Alsazia. Non penso che convenga molto tirare fuori queste storie, per amor di pace.


ma mitteleuropeo di dove? dalle parti del congo??

* non ancora: ci sono ancora troppo pochi Bingo-Bongo. Ma, Pasquino, ti rendi conto che quanto tu mi hai postato rafforza la mia opinione, che il pasticcio in Serbia sia stato cosa amerikana???