Siete pro o contro Milosevic?

[Orso Brrrrr]

Me ne frego altamente che Milosevic sia comunista, tanto potrebbe comandare solo a casa propria. Ciò che mi importa è il principio della libertà e autodeterminazione dei popoli.

Col senno di poi, devo dire non avevamo certo torto a manifestare vicino alle basi USA contro il comportamento aggressivo degli americani.

Siamo certamente amici degli USA, ma non possiamo seguire acriticamente e pedissequamente ogni loro decisione che ci coinvolga in guerre di assai dubbia opportunità.


Leggetevi questo:


Venerdì, 2 Gennaio 2004

LO SCANDALOSO PROCESSO MILOSEVIC
di Massimo Fini - per IL GAZZETTINO


In Serbia i cosiddetti ultranazionalisti di Seselij (chissà perché il serbo deve essere ultranazionalismo e quello degli altri nazionalismo) sono diventati il primo partito col 27,7\% dei voti cui si aggiunge il 7,4\% dei socialisti di Milosevic. In un Paese normale il partito di maggioranza andrebbe al governo, ma la Serbia non è un Paese normale, è sotto tutela degli americani che imporranno che le sgangherate forze cosiddette democratiche e, soprattutto, filoccidentali, siano confermate al potere nonostante la loro conduzione sia stata disastrosa e abbia portato disoccupazione, carovita, corruzione e insomma tutte le bellurie che emergono quando il libero mercato fa irruzione in un Paese che ne era immune. Qui c'è poi la singolarità che sia Seselij che Milosevic eletti entrambi al Parlamento non potranno nemmeno entrarvi perché sono detenuti all'Aja. È curioso, quando a Belgrado c'era il dittatore Milosevic, in Jugoslavia c'erano media di opposizione (si ricorderà la famosa radio B92 premiata nel 1997 come "radio dell'anno"), una feroce satira di opposizione. Un'opposizione i cui leader erano a piede libero. Oggi che la Serbia è democratica i leader dell'opposizione sono in galera.
La detenzione e il processo di Milosevic (oltre che di Seselij) stanno diventando uno scandalo sempre più insostenibile. Il processo internazionale a Milosevic, davanti al Tribunale dell'Aja, è stato voluto a tutti i costi dagli americani che pur di arrivarci hanno ricattato il governo di Kostunica minacciando di non far arrivare gli aiuti economici per la ricostruzione del Paese, che loro stessi avevano distrutto con settanta giorni di bombardamenti, se non avesse consegnato l'ex capo di Stato. Per la verità quei fondi dovevano essere elargiti dal Fondo monetario internazionale, ma anche l'Fmi è un feudo degli Stati Uniti.

Gli americani, nel loro moralismo a senso unico, pensavano che il Tribunale dell'Aja, da loro manovrato, potesse mettere facilmente Milosevic di fronte a mostruose responsabilità, in modo da legittimare, a posteriori, la loro aggressione alla Jugoslavia del 1999. Il processo cominciò quindi, più di un anno fa, con un gran frastuono di grancassa. Ma solo dopo pochi giorni gli fu messa la sordina e adesso non se ne parla più. Perché non è stato difficile per Milosevic dimostrare che le sue responsabilità non sono diverse da quelle di molti altri capi di Stato democratici, democraticissimi. Non gli può essere addebitata la guerra di Bosnia perché fare la guerra, almeno finora, non è mai stato, di per sè, un crimine. Se lo fosse sul banco degli imputati all'Aja dovrebbe sedere anche George W. Bush che, senza essere stato minimamente provocato, ha aggredito l'Iraq e la stessa Jugoslavia e pure Massimo D'Alema, capo del governo italiano all'epoca della guerra slava.

Dice: in Bosnia ci sono state atrocità. Ma a parte il fatto che sono state commesse da tutte e tre le parti, serbi, croati e musulmani, e che di queste cose, di norma, rispondono i ranghi militari (altrimenti a processo avrebbero dovuto andarci alcuni presidenti degli Stati Uniti per quello che hanno combinato i loro soldati in Vietnam), noi consideriamo atroce la guerra di Bosnia perché, da anime sensibili quali siamo, abbiamo orrore del sangue sparso nei corpo a corpo delle guerre convenzionali, mentre un missile che colpisce a 400 chilometri di distanza e uccide trecento bambini ci lascia indifferenti, poiché non lo vediamo e chiamiamo tutto ciò "danni collaterali".

Ancora più pretestuoso è il processo a Milosevic per il Kosovo dove stazionavano 20mila guerriglieri in armi dell'Uck che facevano uso, come in ogni guerriglia, del terrorismo. Aveva la Jugoslavia di allora il diritto di difendere il suo territorio e la sua sicurezza o questo diritto è riconosciuto solo a Israele che dall'inizio della seconda intifada ha fatto vittime civili, fra cui spessissimo bambini, dieci volte di più di quanto ne avessero fatto le milizie paramilitari serbe in un anno e mezzo di guerra sul loro territorio e non, com'è in Palestina, su quello altrui?

[Mitteleuropeo]

Certo non mi metto a difendere Milosevic: ha una grandissima colpa: mantenendo le strutture di poteri forti di Tito, ha impedito che la Serbia, pur avendone le possibilita', si avvicinasse economicamente non dico alla Slovenia, ma almeno alla Croazia. Poteva farcela.
E quelli che sono venuti dopo di lui si sono trovati le macerie della guerra merikana, quella fatta per far dimenticare la bella Monica bocca-di-rosa, che, per difendere i Kosovari, non ebbe nulla di meglio da fare che distruggere le loro case. Poi, invece che prendersela con l' esercito serbo, i coraggiosissimi merikani bombardarono i civili. A guerra finita ebbero la certezza che la Serbia, come oggi l' Irak, mai si sarebbe rialzata senza i loro aiuti (e ricatti).

E' fuori di dubbio che Milosevic e i suoi fossero criminali (ovvio, prima bisognerebbe definire un po' meglio il concetto ), ma non erano i soli. Tudjman e' morto nel suo letto (ho visto con i miei occhi cosa ha fatto la sua gente ai serbi della Krajna), Sharon, Arafat, Bush, Clinton, quelli dei Tutsi e Hutu, i Sudanesi, la Folgore...tutta brava gente?

[Wotan (POL)]

Il tribunale dell' Aja, come Norrimberga, con la giustizia non ha nulla a che fare. É poco piú che una porcheria per lavare coscienze sozze e imporre modelli. É la manifestazione piú odiosa del New World Order. Milosevic é un criminale e un grande ladro, come lo sono tanti altri che peró fanno oggi spesa nel centro di Parigi o Londra. Da un punto di vista politico e strategico credo abbia fatto con il Kossovo "ció che doveva fare". In una guerra sporca ha giocato sporco, non v'é dubbio. Ma non accetto che venga usato come unico capro espiatorio. Se avessi il potere di decidere la sua sorte, davanti alla prospettiva che sia l' unico a pagare, voterei la liberazione. Per scandalizzare e atterrire tutti i ben piú viscidi e colpevoli artefici nonché architetti di un genocidio senza morti che ha dimensioni planetarie.

Paolo

[ARI6]

In origine postato da Mitteleuropeo
Certo non mi metto a difendere Milosevic: ha una grandissima colpa: mantenendo le strutture di poteri forti di Tito, ha impedito che la Serbia, pur avendone le possibilita', si avvicinasse economicamente non dico alla Slovenia, ma almeno alla Croazia. Poteva farcela.
E quelli che sono venuti dopo di lui si sono trovati le macerie della guerra merikana, quella fatta per far dimenticare la bella Monica bocca-di-rosa, che, per difendere i Kosovari, non ebbe nulla di meglio da fare che distruggere le loro case. Poi, invece che prendersela con l' esercito serbo, i coraggiosissimi merikani bombardarono i civili. A guerra finita ebbero la certezza che la Serbia, come oggi l' Irak, mai si sarebbe rialzata senza i loro aiuti (e ricatti).

E' fuori di dubbio che Milosevic e i suoi fossero criminali (ovvio, prima bisognerebbe definire un po' meglio il concetto ), ma non erano i soli. Tudjman e' morto nel suo letto (ho visto con i miei occhi cosa ha fatto la sua gente ai serbi della Krajna), Sharon, Arafat, Bush, Clinton, quelli dei Tutsi e Hutu, i Sudanesi, la Folgore...tutta brava gente?

Da incorniciare.

Un appunto per Orso: il diritto all'autodeterminazione non ce l'ha un "popolo" (che in sè non significa nulla, è solo un sostantivo astratto), ma gli individui che lo compongono. Pure quelli che sotto un regime comunista hanno perso la vita o la proprietà.
Questo non significa che io sia un fan della democrazia truccata, quella che va bene solo quando la spuntano i democratici. Io sono contro la democrazia, e dovrebbe esserlo chiunque creda che esistano diritti che precedono qualsiasi organizzazione politica. D'altronde, visto che si parla tra secessionisti convinti, la secessione stessa non è forse antitetica alla democrazia? O la accatteresti solo in caso fosse votata in maggioranza da tutta la repubblichetta in un regolare referendum?

[Wotan (POL)]

Interessante il rapporto tra democrazia e secessione che introduce Ari...e mi viene un' idea...
Ah, io credo in una certa forma di "elitarismo" rivoluzionario, ma un elitarismo non di sangue o etnia nel senso tretto quanto piuttosto in coraggiosi disposti a un rischio quasi totale, con sale in zucca, capaci di cogliere la realtá per ció che é, con una strategia supportata da un minimo di struttura logistica e umana.

Paolo

[ARI6]

In origine postato da Wotan
io credo in una certa forma di "elitarismo" rivoluzionario, ma un elitarismo non di sangue o etnia nel senso tretto quanto piuttosto in coraggiosi disposti a un rischio quasi totale, con sale in zucca, capaci di cogliere la realtá per ció che é, con una strategia supportata da un minimo di struttura logistica e umana.

Direi che mi sembra una soluzione accettabile, se non fosse che la parola "rivoluzionaria" mi crea un'orticaria tremenda
Penso che si debba guardare al passato nella ricerca di basi comunitarie, senza dimenticare i princìpi liberali (indispensabili dalla nascita dello stato moderno in poi): le elites nate dal consenso (penso che tu intenda questo) dovrebbero essere la forma di governo di ogni comunità nata dalle ceneri degli stati. Fatta salva la possibilità di ulteriori secessioni e, ovviamente, del tirannicidio
La trappola in cui un secessionista non deve cadere è quella di inserire ogni giudizio su situazioni internazionali nell'attuale contesto statuale. Mi torna in mente la frase di Mel Gibson all'inizio de "Il Patriota", quando si scaglia contro la guerra di indipendenza (poi una tragedia lo farà ricredere) perchè non necessariamente tremila tiranni vicini sono meglio di un tiranno lontano.

[Mitteleuropeo]

Mi rendo conto di proseguire sulla strada del "fuori tema", ma la discussione si sta facendo ancora piu' interessante.
@AR16: non me l' aspettavo, sinceramente, che tu fossi contro la democrazia. Se non elette dal Popolo, ma dal consenso, le elites sono oligarchiche.
Tu, come definisci il "consenso" ?

@Wotan: secondo me, se l' indipendenza e', come mi sembra di capire che tu auspichi, opera di un manipolo di coraggiosi (Garibaldi?, Bepin Segato?, il primo Bossi?), non ti sfiora, proprio a te dico , il sospetto che la rivoluzione possa essere strumentalizzata (1), ridicolizzata (2) o tradita (3) ?

Secondo me la Teodolinda deve essere concepita come una cosa logica, antitetica a quanto predica Ciampi, in forme diverse a seconda delle situazioni storiche ed economiche locali. Quindi presuppone un' azione iniziale federalista, ma sotto lista unica.
La prima cosa da fare e' demolire il dogma tricolorito esistente, la seconda, dove cio' sia opportuno e fattibile, cercare (e trovare) alleanze al di fuori dei confini della repubblica italiana, dato che almeno l' Europa non ce la toglie nessuno.
Il terzo passo, a parer mio, dovrebbe passare per una tornata elettorale che veda una vittoria netta delle forze anticentraliste (non me ne frega se di destra o sinistra), possibilmente in Europa, e quindi permetta la formazione di macroregioni con un potere crescente, che in tempi brevi diventerebbe maggiore di quello degli stati nazionali.

Febbraio 2004 - la Lega esce dal governo per mancata devolution
Marzo 2004 - Elezioni regionali in Carinzia
Maggio 2004 - Elezioni Europee
Settembre 2004 - Elezioni politiche italiane (magari anche prima)
Gennaio 2005 - TEODOLINDA

Forse sto continuando il sogno di stanotte...

[agaragar]

il diritto all'autodeterminazione spetta agli albanesi del kosovo, e l'affare serbo è stato gestito prevalentemente dall'europa, non dall'america.

la jugoslavia di Tito era una fogna, la serbia ha fallito nel creare un vero stato multietnico, sia al tempo di tito che dopo la sua morte, deve quindi rientrere nei suoi confini e permettere agli altri popoli di essere autonomi.

Ricordiamo che sia la jugoslavia nel 1918, sia il potere di Tito nel 45 furono creati dalle potenze occidentali vincitrici, Francia e Gran Bretagna,

lo smantellamento dello stato jugoslavo è quindi anche un notevolissimo riconoscimento dei propri errori.

[Mitteleuropeo]

[QUOTE]In origine postato da Pasquin0
[B]il diritto all'autodeterminazione spetta agli albanesi del kosovo


* e' come la Cecenia: una volta il Kosovo era il cuore della Serbia. Poi arrivarono (intorno al 1850) i primi albanesi, cittadini privilegiati dell' impero turco. Prima una famiglia va in un villaggio e nessuno se ne accorge, poi 10 famiglie loro parenti vanno nello stesso villaggio, e la gente del posto si scazza, poi arrivano 100 famiglie albanesi ed i Serbi devono fuggire. Insomma, come i turchi a Berlino e i bingo'-bongo' a Parigi. Dimenticavo Torino (a vedere quelle facce, uno anche sopporta Borghezio...)
Se fai autodeterminare l' invasore, ti trovi strani risultati.

, e l'affare serbo è stato gestito prevalentemente dall'europa, non dall'america.

* cosa mi scrivi mai... Tante belle bombe europee su Belgrado, da Aviano partivano bombardieri europei (si sa, Aviano e' la base arerea dell' UE). E gli aiuti a Kostunica, chi li aveva promessi? Prodi???

[ARI6]

In origine postato da Mitteleuropeo
@AR16: non me l' aspettavo, sinceramente, che tu fossi contro la democrazia. Se non elette dal Popolo, ma dal consenso, le elites sono oligarchiche.
Tu, come definisci il "consenso" ?

Il consenso non è una maggioranza, ma quella legittimazione diffusa che ha fatto sì in passato siano emerse elìte militari, culturali, economiche, e che a loro sia stato affidato il compito di guidare la comunità.
Tu dici oligarchia, io dico aristocrazia