Una moschea nella mia città?

[Sonic]

In origine postato da Eomer
É anche per questo che bisogna fare la SECESSIONE. Poi in Itaglia farete quello che volete, convertirvi, infibularvi, circoncidervi etc...

Cmq la distinzione è falsa, non è detto che solo la democrazia rappresenti la popolazione. Un islamico può essere benissimo rappresentato da una teocrazia autocratica assoluta. Quindi un qualsiasi immigrato può essere in sintonia col suo governo, anche se non democratico. Cmq la colpa dell'immigrato non è di essere islamico, ma di immigrare, di essere qui.
A me non me ne frega niente che ci siano chiese in Arabia, non voglio moschee in Padania. Stop.

Se un immigrato risiede regolarmente in Italia deve accettare la democrazia quindi si presume sia in sintonia con essa. Una democrazia deve garantire libertà di culto ai suoi abitanti (quindi anche agli immigrati regolari), anche se penso sia giusto che si "finanzino da soli".
Il fatto che sia in sintonia anche con la teocrazia del paese di provenienza(anche se concretamente sono pochine le teocrazie rimaste) è irrilevanti; se l'immigrato accetta le regole della democrazia è suo diritto avere luoghi di culto; se non le accetta RAUSS. Il discorso (noi sì loro no) avrebbe senso se i vertici di una teocrazia chiedessero a uno stato democratico di aprire moschee; ma se lo chiedono immigrati "regolari" è giusto assecondarli(purchè si finanzino da sè).
Il problema dell'immigrazione è un altro discorso.

[Sonic]

In origine postato da Eomer
Non dovrebbero esserci neanche le sinagoghe. Al massimo le chiese, anche se...

Perchè mai non dovrebbero esserci ci sono da sempre...

[Sonic]

In origine postato da Eomer
Ma infatti qua non si parla del privato. Infatti nessuno vieta ad un islamico di essere islamico, di pregare Allah, ecc... qui si parla di posizioni ufficiali di una comunita' verso una tradizione straniera che si sta infiltrando, complici anche i convertiti.

Se il cristianesimo in Europa perde fedeli perchè questi si convertono all'islam o al buddismo non è certo colpa della libertà di religione; probabilmente la colpa è da attribuire al cristianesimo stesso visto che alcune persone si identificano di più in altre religioni.
E' un processo del tutto naturale; fino a poco tempo fa un individuo non poteva "scegliere" la propria religione in quanto molto difficilmente poteva conoscere in modo approfondito le altre religioni e quindi per forza di cose doveva seguire la religione presente nel proprio paese.
Oggi fortunamente chiunque è libero di scegliere la religione nella quale si identifica senza (o quasi) imposizioni da parte di nessuno; di conseguenza è naturale che religioni prima "sconosciute" in Europa si stiano espandendo tra la popolazione. Lo stesso avviene nei paesi islamici dove è consentito il cristianesimo, il numero di convertiti da islam a cristianesimo aumenta(sepppur lentamente).
La religione è un fatto fortemente individuale ed è giusto che ognuno faccia le proprie scelte in piena libertà senza interferenze statali.

[Eomer]

In origine postato da Sonic
Se un immigrato risiede regolarmente in Italia deve accettare la democrazia quindi si presume sia in sintonia con essa.

E chi lo dice ? A noi non deve interessare se loro accettano la democrazia o no. A noi interessa che non risiedano in Padania.

Una democrazia deve garantire libertà di culto ai suoi abitanti (quindi anche agli immigrati regolari), anche se penso sia giusto che si "finanzino da soli".

No, la democrazia è una cosa, la libertà di culto è un'altra. Se il popolo decide democraticamente di fare lo Stato teocratico o di vietare alcune religioni, la corrispondenza cade.
E poi non confondiamo cittadini con abitanti. La democrazia deve garantire solo uguali diritti politici ai cittadini. I non-cittadini ne sono esclusi per principio.

Il fatto che sia in sintonia anche con la teocrazia del paese di provenienza(anche se concretamente sono pochine le teocrazie rimaste) è irrilevanti; se l'immigrato accetta le regole della democrazia è suo diritto avere luoghi di culto; se non le accetta RAUSS. Il discorso (noi sì loro no) avrebbe senso se i vertici di una teocrazia chiedessero a uno stato democratico di aprire moschee; ma se lo chiedono immigrati "regolari" è giusto assecondarli(purchè si finanzino da sè).
Il problema dell'immigrazione è un altro discorso.

Non è affatto irrilevante, perchè quando uno si sposta non è che lascia la sua mentalità e i suoi valori sul treno. Se li porta appresso. Quindi è ridicolo pensare che se uno venga qua accetti preliminarmente e automaticamente determinati aspetti. Loro venendo qua fanno il loro interesse, difendono ed espandono i loro valori, noi dovremmo fare lo stesso, impedendo che vengano qua.
Il problema immigrazione è IL problema, non un altro discorso.

[Eomer]

In origine postato da Sonic
Se il cristianesimo in Europa perde fedeli perchè questi si convertono all'islam o al buddismo non è certo colpa della libertà di religione; probabilmente la colpa è da attribuire al cristianesimo stesso visto che alcune persone si identificano di più in altre religioni.
E' un processo del tutto naturale; fino a poco tempo fa un individuo non poteva "scegliere" la propria religione in quanto molto difficilmente poteva conoscere in modo approfondito le altre religioni e quindi per forza di cose doveva seguire la religione presente nel proprio paese.
Oggi fortunamente chiunque è libero di scegliere la religione nella quale si identifica senza (o quasi) imposizioni da parte di nessuno; di conseguenza è naturale che religioni prima "sconosciute" in Europa si stiano espandendo tra la popolazione. Lo stesso avviene nei paesi islamici dove è consentito il cristianesimo, il numero di convertiti da islam a cristianesimo aumenta(sepppur lentamente).
La religione è un fatto fortemente individuale ed è giusto che ognuno faccia le proprie scelte in piena libertà senza interferenze statali.

Niente affatto. La religione non è solo un fatto personale, è anche un fatto molto sociale, che impregna i costumi, le mentalità collettive, i comportamenti. É molto rilevante storicamente e politicamente. Se alcuni settori di un popolo abbracciano un'altra religione, ciò ha una rilevanza politica fondamentale.
Bisogna vedere se si riesce a fare una sintesi tra i valori della comunità di appartenenza e la nuova fede. Se non si riesce, o se la sintesi è impossibile, il risultato è che una parte del popolo persegue valori indifferenti e/o potenzialmente ostili al tutto sociale. Una conversione è come un'aggressione dall'interno.

[Sonic]

In origine postato da Eomer
E chi lo dice ? A noi non deve interessare se loro accettano la democrazia o no. A noi interessa che non risiedano in Padania.

Quello sull'immigrazione è un'altro discorso.

No, la democrazia è una cosa, la libertà di culto è un'altra. Se il popolo decide democraticamente di fare lo Stato teocratico o di vietare alcune religioni, la corrispondenza cade.

Con democrazia intendo "stato democratico" e uno stato democratico deve garantire la libertà di culto.
Se un popolo decide democraticamente di instaurare una teocrazia non otterrà più uno stato democratico; stesso discorso se decidesse di vietare altre religioni, sarebbe una democrazia solo sul piano amministrativo; la democrazia non è solo libere elezioni ma anche libetà di pensiero e di culto( purchè non produca danni alla società,es. religione con sacrifici umani)).

E poi non confondiamo cittadini con abitanti. La democrazia deve garantire solo uguali diritti politici ai cittadini. I non-cittadini ne sono esclusi per principio.

Certi diritti sono riconosciuti a tutti, cittadini e residenti stranieri e la libertà di culto deve essere uno di questi. Se un individuo risiede(ma anche se è di passaggio) in un paese straniero deve rispettarne le leggi ma possiede anche dei diritti.

Non è affatto irrilevante, perchè quando uno si sposta non è che lascia la sua mentalità e i suoi valori sul treno. Se li porta appresso. Quindi è ridicolo pensare che se uno venga qua accetti preliminarmente e automaticamente determinati aspetti. Loro venendo qua fanno il loro interesse, difendono ed espandono i loro valori, noi dovremmo fare lo stesso, impedendo che vengano qua

La mentalità cambia specie dopo qualche generazione; più che esportare i loro valori,gli immigrati assorbono i nostri. Se i loro "valori" non contrastano con le nostre leggi e non producono danni a nessuno non vedo che problema ci sia.
Se poi si teme che i loro valori prendano il posto dei nostri, si pensa che le loro usanze e i loro valori siano migliori dei nostri e quindi più "forti"; io non penso sia così.
Spesso poi le culture diverse tendono ad affiancarsi non a distruggersi.

Il problema immigrazione è IL problema, non un altro discorso

Stiamo parlando di libertà di culto. Se è giusto o no che un musulmano costruisca moschee in Italia. Esistendo poi una comunità di cittadini italiani musulmani il problema immigrazione è proprio un altro discorso. Si presuppone che gli immigrati siano presenti, come nella realtà.

[Sonic]

In origine postato da Eomer
Niente affatto. La religione non è solo un fatto personale, è anche un fatto molto sociale, che impregna i costumi, le mentalità collettive, i comportamenti. É molto rilevante storicamente e politicamente. Se alcuni settori di un popolo abbracciano un'altra religione, ciò ha una rilevanza politica fondamentale.
Bisogna vedere se si riesce a fare una sintesi tra i valori della comunità di appartenenza e la nuova fede. Se non si riesce, o se la sintesi è impossibile, il risultato è che una parte del popolo persegue valori indifferenti e/o potenzialmente ostili al tutto sociale. Una conversione è come un'aggressione dall'interno.

La religione DEVE essere un fatto personale; nessuno deve imporre la religione a nessuno in particolare lo stato.
Se un gran numero di persone decide di cambiare religione e valori, vuol dire che i valori "nuovi" sono meglio di quelli "vecchi".
Il cristianesimo era superiore al paganesimo e infatti lo ha soppiantato; uno che teme l'islam sotto questo punto di vista ha paura che questo sia superiore al cristianesimo; io credo di no.
Se ci sarà una conversione massiccia ci sarà un cambiamento dei valori, il tutto tanto può avvenire a lungo termine. L'importante è che religione e stato siano separati.

[Vassilij]

In origine postato da Eomer
Ma infatti qua non si parla del privato. Infatti nessuno vieta ad un islamico di essere islamico, di pregare Allah, ecc... qui si parla di posizioni ufficiali di una comunita' verso una tradizione straniera che si sta infiltrando, complici anche i convertiti.
A proposito di questi, come fai a recuperare l'identita' che ritieni tua, se poi avalli l'alienazione.

Ma che dici...il tutto sta nella misura...una moschea per provincia non aliena un bel nulla..

In origine postato da Eomer

E' ovvio che un Europeo che si converte all'islam si distacca dalle sue radici effettive, e si fa portatore di una visione del mondo antagonista alla nostra.
Non e' necessario e nemmeno desiderabile che ogni religione professata da qualsiasi cittadino debba avere il riconoscimento giuridico.

Riconoscimento giuridico? Ma sai che cosa significa?
Qui si parla di un luogo deputato alla preghiera. Se vogliono farla a casa di un privato giuridicamente è la stessa cosa. Per fare un luogo di preghiera non servono speciali autorizzazioni...ed è giusto che sia così, a meno che tu non voglia limitare la libertà d'associazione...E poi a fini della "visione del mondo" che differenza fa se uno prega da solo o in compagnia?
Nella testa della gente non si può mica entrare...a meno che tu non proponga il lavaggio del cervello...

In origine postato da Eomer

Allora se ci sono 10 padani raeliani o satanisti, la comunita' padana dovrebbe riconoscere il raelismo e il satanismo ??? Non penso proprio.

La "comunità padana"? che cos'è?
E comunque non si tratta di riconoscimento, ma di libertà di associazione per fini non delittuosi.

In origine postato da Eomer

Che poi dobbiamo aspettarci dall'attuale sistema il permesso di opporci ad esso stesso, e' ridicolo. Ogni sistema tende a conservarsi. Ma non ho capito bene se dal neofascismo sei passato alla Cdl.

Ho già detto che io fornivo una soluzione de iure condito se poi lui vuole andare a mettere le bombe lo facesse...
Quanto alla tua ultima provocazione, è fiato specato. Io non sono organico a nulla, il tifo politico l'ho abbandonato da un pezzo.

[Eomer]

Con democrazia intendo "stato democratico" e uno stato democratico deve garantire la libertà di culto.

Non è detto. Una religione antidemocratica, ad es, porrebbe dei problemi di principio al sistema democratico.
E poi la democrazia formale, da sola, non basta. Deve essere inserita in quadro tradizionale, cioé rispettando le specificità culturali, sprituali e storiche dei vari popoli. Un sistema che equipara tutte le religioni non va bene, democratico o non democratico che sia. Ci vuole una etnodemocrazia.



Se un popolo decide democraticamente di instaurare una teocrazia non otterrà più uno stato democratico; stesso discorso se decidesse di vietare altre religioni, sarebbe una democrazia solo sul piano amministrativo; la democrazia non è solo libere elezioni ma anche libetà di pensiero e di culto( purchè non produca danni alla società,es. religione con sacrifici umani)


No, confondi le cose. La democrazia è una cosa diversa dal pluralismo e dalla libertà di pensiero.
La democrazia significa che se io sono cittadino e tu sei cittadino, il mio voto vale quanto il tuo. A priori la democrazia può anche non essere egualitaria, nel senso che può limitare l'uguaglianza politica agli autoctoni. In questo caso gli immigrati sono esclusi a priori, ma si ha comunque una democrazia.


Certi diritti sono riconosciuti a tutti, cittadini e residenti stranieri e la libertà di culto deve essere uno di questi. Se un individuo risiede(ma anche se è di passaggio) in un paese straniero deve rispettarne le leggi ma possiede anche dei diritti.


Questo è lo stato delle cose. Ovviamente fa schifo.



La mentalità cambia specie dopo qualche generazione; più che esportare i loro valori,gli immigrati assorbono i nostri. Se i loro "valori" non contrastano con le nostre leggi e non producono danni a nessuno non vedo che problema ci sia.
Se poi si teme che i loro valori prendano il posto dei nostri, si pensa che le loro usanze e i loro valori siano migliori dei nostri e quindi più "forti"; io non penso sia così.
Spesso poi le culture diverse tendono ad affiancarsi non a distruggersi.

I nostri di chi ? Non certo quelli delle comunità locali naturali, che sono già a rischio di estinzione essi stessi. e l'immigrazione dà il colpo di grazia. In realtà siamo tutti spinti a sradicarci, in un calderone indistinto dove tutti sono senza volto.
E comunque non vedo perchè dovremmo permettere che le culture si affianchino. Ognuno sia libero e sovrano nel proprio territorio.
Solo se una tradizione fa da paradigma in uno spazio circoscritto e definito, può perpetuarsi. Se si mettono in competizione delle tradizioni nello stesso luogo, si disgregano tutte e due, oppure una delle 2 viene cancellata.



Stiamo parlando di libertà di culto. Se è giusto o no che un musulmano costruisca moschee in Italia. Esistendo poi una comunità di cittadini italiani musulmani il problema immigrazione è proprio un altro discorso. Si presuppone che gli immigrati siano presenti, come nella realtà.

E l'islam in Padania chi ce l'ha portato ? Non certo Brenno, Rotari o Francesco Giuseppe !
Oddio, non che mi stupisca che qualche italos senta il richiamo con l'islam, date le evidenti affinità etniche e comportamentali, ma perchè i Padani dovrebbero permettere l'infiltrazione di etnie e corrispondenti religioni estranee nelle loro società ???
Che poi ci sia qualche degenerato che si converte, non conta nulla. Non sono 3 o 4 deviati che sconvolgono l'assetto di una comunità, infatti il problema islam e relativo riconoscimento sono nati quando sono arrivati milioni di allogeni portatori di tale religione.
L'islam porta un marchio di fabbrica etnico-culturale ben preciso, come le altre religioni del resto, quindi è strettamente connesso al fenomeno della colonizzazione.

[Eomer]

[QUOTE]In origine postato da Sonic
La religione DEVE essere un fatto personale; nessuno deve imporre la religione a nessuno in particolare lo stato.

Non si tratta di imporre una religione unica. Si tratta di non riconoscere pubblicamente determinate religioni.
Poi ripeto, nessuno va a prendere gli islamici a casa perchè pregano Allah, semplicemente non devono chiedere il riconoscimento né fare proselitismo.



Se un gran numero di persone decide di cambiare religione e valori, vuol dire che i valori "nuovi" sono meglio di quelli "vecchi".
Il cristianesimo era superiore al paganesimo e infatti lo ha soppiantato; uno che teme l'islam sotto questo punto di vista ha paura che questo sia superiore al cristianesimo; io credo di no.

Quante puttanate ! E chi lo dice che il nuovo è per forza meglio ? Spesso è il contrario. E poi non è questione di meglio o peggio in astratto: i valori della propria tradizione comunitaria sono per definizione "migliori" di quelli delle altre, ma soggettivamente, perchè sono i nostri. Punto e basta. É la cosa + naturale del mondo.
Il paganesimo invece era migliore del cristianesimo sotto molti aspetti, e comunque era certo + autoctono del cristianesimo, importato anche quello. Quindi se c'è qualche religione che meriterebbe il riconoscimento + delle altre è proprio il paganesimo, anche se i pagani fossero 30 e i musulmani 3 milioni.
inoltre secondo il tuo ragionamento, allora l'islam è migiore del cristianesimo, perchè di fatto lo sta già soppiantando. infatti mentre la chiesa non difende la sua tradizione e si cala le braghe a destra e a manca e fa gli incontri ecumenici, l'islam si espande e guadagna alcune anime europee (le peggiori, ovviamente).



Se ci sarà una conversione massiccia ci sarà un cambiamento dei valori, il tutto tanto può avvenire a lungo termine. L'importante è che religione e stato siano separati.

No, l'importante è che i valori fondamentali della tradizione europea non cambino affatto. Affanculo la separazione, se necessario. Una comunità non può esistere e mantenersi unita senza una visione del mondo etico-spirituale condivisa ed interiorizzata. Se necessario bisognerà reinventare una religione europea, ma l'islam è di per sè estraneo alla cultura europea, quindi non deve avere spazio né adesso né tra 5000 anni.
E poi guarda che l'islam con la separazione religione-politica tanto cara agli occidentali ci si pulisce il culo. Quindi non ogni cambiamento di valori è postivo di per sè, neanche per un relativista. Bisogna sempre valutare caso per caso.