RossoèNero

[Longinvs]

Ma che fine ha fatto la rivista Rosso è Nero? Almeno quella era una rivista in cui tutte le idee avevano spazio di espressioni. Mentre qua sembra che per essere comunitaristi bisogna essere comunisti sennò niente...

[pietro]

Il percorso e l'elaborazione fatta dai comunitaristi dal 1998/1999 ha portato alla cessazione nel 1999 della testata di cui parli.

La Rivista "Comunitarismo" ha preso il posto di "Rosso è Nero" non solo dal punto di vista del nome della testata, ma rompendo definitivamente con ogni retaggio culturale e politico con l'ambiente di provenienza dopo aver criticamente verificato l'infondatezza politica delle tesi che lo pervadono.

Cio' ha portato all'elaborazione del comunismo nazionalitario ed all'approfondimento di concetti quali comunita' ( non intesa in senso di comunita' organiche o di sangue , ma come comunita' storiche e dinamiche ) delle tematiche nazionalitarie ed antiimperialiste e delle tematiche anticapitaliste collegate alla visione marxista dei rapporti di produzione, della democrazia diretta e del socialismo.

Questo, in estrema sintesi, oggi sono i comunitaristi

[Longinvs]

Beh peccato per RossoèNero.
Ad ogni modo.
Per comunitarismo, comunità voi cosa intendete dunque?
Come può una comunità non organica essere tale? Secondo quali criteri e su quali strutture si reggerebbe?
Una comunità non fondata sulla storia di un popolo, sulla sua cultura, sulle sue tradizioni, prima ancora che sulle sue strutture politiche, come potrebbe reggersi e su cosa?

[pietro]

Una comunita' deve tenere in conto le trasformazioni storiche e reali e di certo non puo' fondarsi su elementi "mitici" come fanno i neofacisti e gli etnonazionalisti.

Certamente storia , cultura e lingua sono elementi importanti da tenere in considerazione....ma non bastano ...oggi possiamo tranquillamente dire ad esempio che gli immigrati sono parte della comunita' italiana a pieno titolo.Lavorano ,vivono qui come gli italiani, ne condividono le dinamiche sociali, ambientali etc ...

Il senso della comunita'la puoi trovare anche in una categoria sociale, cos' altro è il comunismo ad esempio se non il riunire la "comunita' degli oppressi" oggi?


Oggi cmq se la vogliamo dire fino in fondo in una societa' di stampo capitalistico avanzato la comunita'( che vuol dire condividere, mettere in communio) è sicuramente subordinata all'atomizzazione individualistica che sopprime ogni solidarieta' tra persone all'egoismo individualista teso al successo ed al guadagno personali.

Nel passato vi sono state "comunita'" di stampo autoritario, chiuse ,repressive che hanno tutte fallito e ci metto anche i totalitarismi del novecento : oggi la sfida è come coniugare l'emancipazione sociaie dell'individuo che è anche necessariamente emancipazione umana ad una concezione di "comunita'" aperta , solidale che non sia la solita gabbia per l'Uomo.
Ciao

[Skarm]

Personalmente credo che il concetto di "comunità" implichi un certo 'senso di appartenenza'...secondo me "comunità" è un gruppo di persone che si sente spiritualmente affine, che pone questa 'affinità' davanti a qualunque altro spirito di fazione e che rispetta delle comuni leggi che garantiscano la convivenza pacifica...un immigrato che si senta parte o desideri essere parte della comunità italiana, che mostri rispetto per la sua storia e che rispetti le leggi che la nostra comunità pone per garantire la pacifica convivenza è membro della comunità italiana...uno che si ponga come una 'enclave' estranea all'interno della nostra comunità già non ne fa parte...esattamente come un italiano che si senta parte di una 'enclave' estranea alla nostra comunità...quanto poi ai criminali...calpestando le leggi che regolano la convivenza pacifica si pongono al di fuori della comunità di riferimento dichiarandosene implicitamente 'nemici interni' di una comunità.

Mi chiedo cosa ne pensiate voi comunitaristi di questo mio concetto di "comunità"? Troppo fumoso? Oppure il vostro concetto
ha aspetto puramente economico (paga le tasse, ergo è italiano)?

Certe volte credo che questo 'sentirsi spiritualmente affini' sia
anche in cose magari minori e fors'anche un pò irrazionali...ad esempio...essere fieri di essere nati o vivere in Italia che ha avuto una storia così lunga e luminosa...che ha dato i natali a tanti artisti...che è stato un punto di riferimento culturale per così
tanti secoli...
A livello razionale magari è una sciocchezza...obiettivamente io sono un italiano abbastanza ignorante (e pure arrogante), con una storia relativamente anonima e certo nella storia del mio Paese non lascerò traccia...però quando penso alla storia del
mio Paese mi sento "fiero" di essere italiano.
Credo che questo sentimento sia presente anche in molti stranieri...molti stranieri che vengono a vivere qui...in loro non c'è
il fatto di essere 'nati' qui, ma c'è spesso il 'desiderio' di sentirsi
italiani...io credo che questo, unito al rispetto delle leggi che regolano la convivenza pacifica tra di noi, sia il cuore dell'essere
o meno parte di una comunità nazionale.
Skarm

[Skarm]

In origine postato da pietro
Il senso della comunita'la puoi trovare anche in una categoria sociale, cos' altro è il comunismo ad esempio se non il riunire la "comunita' degli oppressi" oggi?

In questo credo che obiettivamente il comunismo abbia fallito...
...se guardi a quello che voi chiamate "socialismo reale" spesso
ha fallito in questo...Stalin che vedeva con favore a
Chiang-Kai-Shek invece che a Mao...Pol Pot ed i Khmer Rossi contro il Vietnam del Nord supportati dalla Cina (e dagli USA)...

Il grosso problema credo che stia che il concetto di "comunità" sia strettamente vincolato al rispetto di regole comuni di convivenza pacifica...per questo motivo dubito che si possa parlare realmente
ancora di "comunità" al di fuori dell'ambito nazionale...

Ovviamente questo non vuol dire che non si possa nutrire un senso di "giustizia" o di "rispetto" nei confronti di persone di altre comunità in difficoltà o di patrioti che combattono contro una vile aggressione...sono cose che si sentono perchè sappiamo che potremmo essere noi stessi in quelle condizioni e allora ci sentiamo "vicini" a quella gente...ma non penso che si possa parlare di "comunità" in quel senso...a meno di non usare il termine in maniera estesa...bene o male tutti ci sentiamo più o meno parte di quel grande gruppo che denominiamo generalmente "Umanità"...però è una estensione del concetto...c'è una componente della sfera dell'affinità spirituale,
ma manca la seconda componente di cui parlavo prima.

Mi ricordo una scena del film "Il Compagno Don Camillo"...quella
in cui Peppone e Don Camillo girano di notte in strada in URSS e
sentono il pianto di un bambino...e poi la mamma che gli canta una ninna nanna...e Don Camillo nota che è così da tutte
le parti del Mondo...
...credo che questo sintetizzi bene il concetto di affinità spirituale che proviamo nei confronti dell'Umanità...tra le diverse comunità siamo così diversi, ma abbiamo dei tratti di somiglianza che ci ricordano che in fondo siamo tutti esseri umani.
Skarm

[Longinvs]

Non parlerei di "miti" nel senso in cui li intendi tu, Pietro. O meglio. Voi comunisti avete, nelle manifestazioni storiche in cui ciò è avvenuto, sempre preso in dispregio la religione, la spiritualità dell'uomo, per lo meno come facciata. Mi è invece proprio pensare che qualsiasi uomo senta la presenza di un qualcosa di superiore, di una spiritualità forse incomprensibile ma presente. Allora la comunità si stringe attorno al simbolo in cui il mito (inteso come modello ispiratore di comportamenti) si incarna e manifesta. Ed è quindi una comunità che mantiene saldo il richiamo della terra, il legame inscindibile coi propri avi e le proprie tradizioni.
Non si può fare di una comunità principalmente una manifestazione economico-lavorativa altrimenti si ricade nel capitalismo, ma d'altra parte il comunismo non ne è che l'anticipazione. E' il collettivismo a provocare il decadimento dell'essere umano, nel suo omologare in una comunità d'eguali in cui tutti si lavora per il bene di una comunità. Certo è giusto che la comunità tragga il profitto maggiore del lavoro, ma disumanizzare il lavoro, livellare l'operaio e renderlo massa informe non gli dà certo motivazioni di sentirsi considerato come merita.
Tornando al discorso comunità, Skarm, non ne farei una questione solo di leggi. Tuttavia è certo più importante la condivisione di una legge comune piuttosto che la condivisione di alcuni "valori" economicisti, che vengono e devono venire in secondo piano. In una comunità già ben formata.
Vi sono a mio modo di vedere sostanzialmente tre piani di strutturazione della comunità:
gerachicamente- Spiritualità/Mito/ Tradizione
Politica/Leggi/ Regno
Economia/Lavoro Comunità Lavorativa (socializzazione)

Non è il soldo a dare forma all'uomo, ma è la Tradizione, le sue radici spirituali più profonde che gli fanno sentire un profondo attaccamento nei confronti della propria storia e dei propri antenati. Mancante questa identità l'uomo diviene un ramingo del mondo, un senza patria... e non è necessario andar oltre.

Cos'è il PNR?

[Skarm]

In origine postato da Longinvs
Tornando al discorso comunità, Skarm, non ne farei una questione solo di leggi.

Infatti non ne faccio una questione "solo di leggi"...ci sono due componenti...una componente "spirituale"...che però non porrei
in un'ottica religiosa o di costumi...
Io stesso sono ateo e di tradizionale non ho praticamente nulla...
...però mi sento "parte" della comunità italiana, se fossimo invasi "sento" che sarei pronto a prendere le armi per difendere questa 'cosa' che io chiamo 'mia Patria' o 'mia Comunità'...anche se mi sento pienamente libero di criticare il Governo o le istituzioni quando fanno delle cazzate (e soprattutto quando ritengo che non agiscano nell'interesse della nostra Comunità!)!

Ti spiego...un immigrato che venga qui, rifiuti altezzosamente di apprendere la nostra lingua e manifesti ostilità nei confronti della nostra Comunità, richiudendosi volontariamente in un ghetto (senza che noi lo abbia 'spinto' a fare ciò, anche con il nostro mancato tentativo di integrarlo...s'intende...) non si può dire di certo membro della nostra Comunità, anche se pagasse vagonate di lingotti d'oro di tasse!
Un criminale che si ponesse al di sopra delle leggi sancite per garantire una convivenza pacifica...un assassino...uno stupratore...un ladro...si pongono al di fuori della Comunità di appartenenza ANCHE se sono tecnicamente cittadini italiani!
Una persona che agisca nell'interesse di una fazione interna alla nostra Comunità a danno di tutto il resto dei membri della Comunità si pone al di fuori di questa Comunità!
Ed in quest'ultima fattispecie ci puoi tranquillamente ficcare le BR, Berluscastro e tutti i politici corrotti della nostra storia...
Invece un immigrato che rispetti le nostre leggi e manifesti il desiderio di essere parte della nostra Comunità...che non vuol dire rinnegare la propria religione o accettare imposizioni religiose
di fazione che vanno contro al principio della "laicità" dello Stato, principio di convivenza che la nostra classe politica e molti faziosi ritengono far parte dello spirito della nostra Comunità solo quando si tratta di dare contro ai Paesi islamici!!...vuol dire che ponga il desiderio di essere membro della nostra comunità al di sopra del fatto di essere "cattolico"..."musulmano"..."ateo"...
"animista" o altro -e lo stesso si può dire per l'appartenenza a un determinato partito politico...-...un immigrato che agisca in tale senso è indubbiamente "parte" di questa Comunità, a mio avviso.

In origine postato da Longinvs
Non è il soldo a dare forma all'uomo, ma è la Tradizione, le sue radici spirituali più profonde che gli fanno sentire un profondo attaccamento nei confronti della propria storia e dei propri antenati. Mancante questa identità l'uomo diviene un ramingo del mondo, un senza patria... e non è necessario andar oltre.

Credo che concettualmente ci sia una carenza in questa concezione, ma poi ovviamente ognuno ha le proprie idee...
Se guardi a persone straniere che sono venute a vivere in Italia,
spesso mostrano per il nostro Paese un amore così intenso che
quasi quasi sembrano più italiani di noi!
Io non credo che sia una questione puramente biografica o di sangue...ma bensì un modo di porsi "spirituale" nei confronti di una particolare comunità a rendercene parte...insomma...secondo
me non è essenziale che uno "sia nato" in un determinato Paese
e credo che il concetto di "origine" sia per molti versi pernicioso
per la sopravvivenza delle comunità...a voler vedere le "origini"
io sono un comasco trapiantato (dopo la nascita) a Milano, discendo da comaschi, milanesi e "sermidesi" (non so come si chiamino gli abitanti di Sermide...so solo che il mio trisnonno viene da lì)...però io sono "italiano"...non sono "padano"...
..."milanese"...o "comasco"...io sono "italiano".
Come vedi quindi credo che concordiamo sul fatto che c'è una componente "spirituale", anche se probabilmente discordiamo sulla sua natura...e personalmente credo che la questione del rispetto delle leggi di convivenza pacifica sia una componente egualmente importante. Le comunità umane nascono per sfuggire alla barbarie dello Stato di natura...dal bisogno umano di non doversi guardare ogni cinque secondi dietro le spalle per non finire ammazzati...quindi calpestare le leggi della convivenza pacifica significa porsi al di fuori della comunità di cui
si faceva parte.
Poi è indubbio che possano esserci comunità in senso esteso...
...non so...tutti facciamo parte della "comunità umana"...
...obiettivamente non credo che io o te, per quanto ci sentiamo
maggiormente parte della nostra comunità, se andassimo in Africa, avessimo una grossa pagnotta in mano e vedessimo un negretto che stà crepando di fame ci rifiuteremmo di dargliene quantomeno un pezzo, se non tutta, solo perchè è molto diverso da noi...razionalmente uno può fare considerazioni sul fatto che la gente muore di fame in parte anche perchè nei Paesi poveri spesso non c'è una educazione che persuada ad un responsabile controllo demografico...però credo che nella situazione "reale" queste considerazioni andrebbero in secondo piano...
Inoltre i cattolici si sentono parte della comunità della Chiesa...
Però non credo che si possa parlare delle suddette comunità in senso "stretto"...anche se si può farlo in senso lato...

Comunque non credo che la componente economica abbia a che spartire con il concetto di "comunità"...è solo una conseguenza pratica della formazione di comunità organizzate, non ne è l'origine a mio avviso.

In origine postato da Longinvs
Cos'è il PNR?

Ê il mio partito...
Per maggiori info, ti invito a leggere il post diretto a Nemo...
http://www.politicaonline.net/forum/...threadid=80819

So che era diretto a Nemo...però mica mi incazzo se qualcun altro ribatte a quanto vi affermo, anche per criticarlo -perchè no?-...credo che il dialogo sia uno strumento estremamente interessante per espandere la propria comprensione e la propria conoscenza...permette anche in seguito, quando uno lo ritenga necessario, di aggiustare le proprie idee facendo modifiche o limando le proprie tesi (personalmente in passato mi è capitato e devo dire...sono soddisfatto di ciò...mi sento più "ricco"...)...
Skarm

[pietro]

L'Uomo infatti è tante altre cose che non possono essere ridotte alla pura sfera economica e nessuno nega che la religione abbia il suo peso.Il problema è che la vostra visione del marxismo è la vulgata deterministico-economicista di Engels e Kautsky ed è strano che in questa lettura del marxismo voi e certa sinistra estrema siete d'accordo.Singolare davvero.Comuqnue non è il pensiero di Marx ma a parte questo il discorso sul collettivismo è abbastanza strano ....perche' prima di tutto il collettivismo non è il comunismo ma l'espressione nata in Urss per cercare di abolire il capèitalismo ...è andata comè andata.Ma il collettivismo è una forma che era presente anche nell'antica Roma o nelle tribu' barbariche in Germmania ed in Inghilterra.Qui confondi la forma con la sostanza.Un'ultima cosa ...chi disumanizza il lavoro e pone il lavoratore come salariato e massa è il capitalismo.O la teoria dell'alienazione non ti dice nulla? Quando voi uscirete dalla retorica sara' un bel giorno....

In origine postato da Longinvs
Non parlerei di "miti" nel senso in cui li intendi tu, Pietro. O meglio. Voi comunisti avete, nelle manifestazioni storiche in cui ciò è avvenuto, sempre preso in dispregio la religione, la spiritualità dell'uomo, per lo meno come facciata. Mi è invece proprio pensare che qualsiasi uomo senta la presenza di un qualcosa di superiore, di una spiritualità forse incomprensibile ma presente. Allora la comunità si stringe attorno al simbolo in cui il mito (inteso come modello ispiratore di comportamenti) si incarna e manifesta. Ed è quindi una comunità che mantiene saldo il richiamo della terra, il legame inscindibile coi propri avi e le proprie tradizioni.
Non si può fare di una comunità principalmente una manifestazione economico-lavorativa altrimenti si ricade nel capitalismo, ma d'altra parte il comunismo non ne è che l'anticipazione. E' il collettivismo a provocare il decadimento dell'essere umano, nel suo omologare in una comunità d'eguali in cui tutti si lavora per il bene di una comunità. Certo è giusto che la comunità tragga il profitto maggiore del lavoro, ma disumanizzare il lavoro, livellare l'operaio e renderlo massa informe non gli dà certo motivazioni di sentirsi considerato come merita.
Tornando al discorso comunità, Skarm, non ne farei una questione solo di leggi. Tuttavia è certo più importante la condivisione di una legge comune piuttosto che la condivisione di alcuni "valori" economicisti, che vengono e devono venire in secondo piano. In una comunità già ben formata.
Vi sono a mio modo di vedere sostanzialmente tre piani di strutturazione della comunità:
gerachicamente- Spiritualità/Mito/ Tradizione
Politica/Leggi/ Regno
Economia/Lavoro Comunità Lavorativa (socializzazione)

Non è il soldo a dare forma all'uomo, ma è la Tradizione, le sue radici spirituali più profonde che gli fanno sentire un profondo attaccamento nei confronti della propria storia e dei propri antenati. Mancante questa identità l'uomo diviene un ramingo del mondo, un senza patria... e non è necessario andar oltre.

Cos'è il PNR?

[Longinvs]

Non è retorica, semplicemente mi baso sulle mie conoscenze.
Figurati, se mi vuoi spiegare cosa intendi per collettivismo magari ci possiamo trovare d'accordo. Magari parlami del collettivismo romano così mi fai contento, o quello dei germani.
Comunque sia io guardo prima di tutto a ciò che si è manifestato col nome comunismo, credo sia ovvio, e poi bado a ciò che potrebbe o dovrebbe essere. D'altra parte la storia la fanno i fatti non i "dovrebbero".
Idem per i fascismi.