Pena Capitale

[Fante d'Italia]

Originally posted by Paolo82
[B]........ posizioni da nazi in crisi di identità ............... [/B

Ohi Paolo!
Visto che la pena di morte è stata praticata dalla repubblica nazista così come dalla Corona del Regno Unito, dalla repubblica francese, dalle repubbliche socialiste sovietiche ecc. ecc. non trovi poco corretto intellettivamente ricorrere a certi argomenti per sostenere che sia giusto il fatto che un assassino venga addirittura mitizzato, quale intoccabile caino, e, dopo brevissima permanenza in un hotel di lusso, venga aiutato a reinserirsi nel mondo del lavoro quasi quale eroe reduce da una patria guerra?
Ciò, mentre alla vittima non pensa più nessuno e sparisce anonima come uno dei sacchi che gli operatori ecologici raccolgono lungo le strade?

Ho l'impressione che la moderna concezione delle Giustizia non migliori, non faccia progredire la vecchia concezione d'Essa. Tanto che mi pare ci riporti ai tempi poco civili nei quali il prepotente, il forte che uccideva il debole, assieme a ben poche rogne, ne traeva i vantaggi pieni che, ai suoi occhi, giustificavano il crimine massimo.

[Dario]

Originally posted by piopierucci
..È da considerare inoltre che l'ingiustizia ipocritamente buonista conduce spesso ad una tale frustrazione da parte delle vittime e dei suoi famigliari, tanto che sono frequenti atti di vera e propria vendetta sentiti quali realizzazione della Giustizia che il giudice non vuole o non può fare....

Sarà perchè la maggior parte delle argomentazioni che leggo in questo 3d mi sembrano allucinanti, ma non capisco perchè, se ai familiari della vittima uccisa è preclusa la possibilità di perdonare il reo, essi debbano invece farsi carico della vendetta. O ai familiari viene delegato il potere del perdono, oppure deve venir negato anche il diritto di vendetta. Tertium non datur.

La quale vendetta dei familiari poi, se è vero che tu sei cattolico, dovrebbe sembrarti una cosa così obrobbriosa almeno quanto il delitto del reo.

Ragazzi, cerchiamo di far pace con il cervello?

[Marco Sferini]

Contrario.

Marco

[Fante d'Italia]

Originally posted by Dario
Sarà perchè la maggior parte delle argomentazioni che leggo in questo 3d mi sembrano allucinanti, ma non capisco perchè, se ai familiari della vittima uccisa è preclusa la possibilità di perdonare il reo, essi debbano invece farsi carico della vendetta. O ai familiari viene delegato il potere del perdono, oppure deve venir negato anche il diritto di vendetta. Tertium non datur.

La quale vendetta dei familiari poi, se è vero che tu sei cattolico, dovrebbe sembrarti una cosa così obrobbriosa almeno quanto il delitto del reo.

Ragazzi, cerchiamo di far pace con il cervello?

Mai detto quanto Tu mi metti in bocca. Leggi meglio l'opinione che ho espressa.

[Tomás de Torquemada]

Originally posted by Vassilij
Questa non è un'obiezione alla pena di morte in quanto tale.
Il problema che tu dici mi pare sussista anche se si appioppano 24\30 anni.
Inoltre la pena di morte dovrebbe a parer mio essere limitata a casi di colpevolezza conclamata.

Rispondo solo ora perché non avevo più seguito il thread... che, frattanto, era scivolato nelle pagine successive...
Più che rispettabili le tue obiezioni, caro amico, tuttavia...

Il rischio sussiste in ogni caso, anche perché sappiamo che la certezza assoluta è spesso un'utopia; infatti il nostro sistema giudiziario si accontenta di una certezza relativa ma con un altro grado di "probabilità" (i tre gradi di giudizio)... Ciò che tuttavia distingue la pena carceraria da quella marziale è una maggior "irreversibilità" di quest'ultima... Spero di non subire mai condanne immeritate, ma se proprio dovesse accadermi e potessi scegliere prefererirei fare il detenuto ingiustamente (almeno resto vivo... posso leggere, scrivere, sperare, se divento di sinistra magari far casino alla Sofri... ) che essere ucciso ingiustamente...

Originally posted by Vassilij
Non è esatto. In primis, la funzione "retributiva" (riparatoria) della pena sussiste ancora, eccome. La "giustizia" è un'esigenza oserei dire naturale di ciascuno. Basti vedere in genere i famigliari della vittima, questi non chiedono una pena per ragioni generalpreventive o specialpreventive, ma come riparazione per l'ingiustizia subita. Tale sentimento per i reati più ripugnanti è percepito anche dalla collettività.
Quanto all'interesse pubblico sul privato, dipende solo dalla struttura ideologica delle forze politiche che godono del sostegno popolare...certo con al governo il polulivo è tutta una retorica sui diritti del singolo. Per cui anche questa obiezione, parlando de iure condendo non mi sembra ostativa in sè.

Infatti non ho detto che la funzione retributiva non esiste più... Ma il diritto penale post-1789, come si può evincere già dal capitolo introduttivo di un buon manuale tipo il Fiandaca-Musco, si orienta (gradualmente, molto gradualmente...) nella direzione che ho indicato... Se è vero che il sentimento di rivalsa per i reati più odiosi si percepisce tuttora e anche a livello collettivo, altrettanto vero è che molti manifestano oggi nei confronti della pena capitale una perplessità, se non contrarietà, che prima non si riscontrava come fenomeno di massa... Non è solo questione di polo-ulivo, se domattina andasse al potere Forza Nuova o non so chi sarebbe molto difficile anche per loro non tener conto di quanto avvenuto nel diritto e nella sensibilità sociale durante gli ultimi due secoli... Quando si passa dalle dichiarazioni di principio al potere effettivo ciò è inevitabile..

Il concetto di malattia mentale è uno dei maggiori problemi per la penalistica moderna...comunque; i malati di mente godono di particolari "tutele" dal punto di vista giudiziario. Anche questa obiezione non mi pare determinante...la pena può essere prevista solo in casi di particolare spietatezza commessa da "sani di mente".

Il concetto di malattia mentale è stato fatto diventare un problema per la penalistica da psichiatri tipo Basaglia, Andreoli, ecc. (anche se ne comprendo parzialmente le ragioni...)... Prima era una realtà di cui tener conto, ma ai tempi d'oro dell'antropologia criminale lo si faceva in maniera molto più costruttiva e non incapacitante come adesso...
E' senz'altro vero che, oggi, sul concetto di malattia di mente spesso si marcia pur di non chiamare il male con il suo nome... Se lo ritrovo, posterò il bell'articolo scritto a tal proposito da Camon al tempo della condanna di Erima e Omar...

Non sono d'accordo, Thomas. La pena deve essere proporzionata, altrimenti non può svolgere la funzione general preventiva per i reati più gravi.

Senz'altro, io facevo un calco di quello che avviene altrove... Non proponevo di attuare in Italia il modello cinese....

[Tomás de Torquemada]

Eccolo... E' stato pubblicato da Il Mattino di Padova del 15/12/2001

PENE MITI PER REATI TREMENDI
La foga di perdonare
di Ferdinando Camon

Sedici anni ad Erika e 14 a Omar mi sembrano pochi, anche perché fra dieci anni e otto saranno fuori. Non c'è rapporto tra la leggerezza della pena e la mostruosità del crimine. E qui c'è il dramma della nostra giustizia: non sappiamo più condannare. È una costante: la giustizia tende a dare pene minori rispetto a quelle che si aspetta l'opinione pubblica. Un figlio trentenne ammazza la madre: non va in carcere, perché aveva dei grossi problemi con la madre, ma solo con lei, e dunque non è pericoloso per la società. Un altro massacra i genitori spaccandogli la testa, per avere subito l'eredità: niente ergastolo, ormai non c'è più. Una figlia strangola la madre per sgombrare l'appartamento: niente ergastolo, neanche per lei.
E non importa che i motivi siano abietti: prevale sempre l'idea di salvare il salvabile, e poiché la vittima ormai non c'è più, quel che si può salvare è l'assassino. E dunque, se possibile, niente carcere per lui, oppure carcere breve, il più breve possibile. La difesa trova sostegni alla sua tesi dappertutto: nella Chiesa, nella psicanalisi, nella pedagogia.
Era difficilissimo sostenere che il delitto di Erika e Omar non fosse snaturato, spietato e bestiale. In primo luogo, perché ha ucciso la madre e il fratello. Poi perché è andata avanti nell'opera dell'uccisione per un tempo infinito. E ancora, perché ha usato coltelli, e dunque ha ucciso con le mani, con la forza, in corpo a corpo, sporcandosi di sangue, il suo sangue. Infine, perché il massacro è stato una caccia: una delle due vittime, la più piccola, è scappata su per le scale, e loro (tutt'e due, pare) gli son corsi dietro, quello s'è arrampicato sulla finestra, ma loro l'han tirato giù per i piedi, tuffandolo nella vasca, e riempiendola d'acqua.
Per delitti come questo in Inghilterra han chiesto l'abbassamento dell'età punibile. In America han mandato sulla sedia elettrica anche ragazzi clinicamente incapaci di intendere. Non condivido l'Inghilterra e l'America, ma dico: noi partiamo dall'ipotesi che non esista il male, ma solo la malattia.
Se una figlia minorenne e il suo ragazzino fanno questo sanguinoso macello, la difesa dice: sono pazzi. E quindi non punibili. Due ragazze tendono un tranello a una suora, la chiamano in strada di sera, fingendo di aver bisogno di aiuto. E lì, nell'ombra, la sbranano a coltellate. Malvage? No, semipazze. Due compagne di scuola stanno studiando con una terza amica, a un certo punto la scaraventano a terra e la strangolano per fare un piacere al diavolo. Cattive? No, semipazze, o fuori di cervello.
Ha preso piede e sta dilagando il concetto di "borderline", della vita che cammina sempre sul discrimine tra intelligenza e pazzia. Una persona può essere sempre intelligente ma avere qualche attimo di pazzia, e in quell'attimo fa qualcosa di efferato che non è giusto che, poi, lo sconti interamente. E così si impone una estesa non punibilità, o una punibilità ridotta, molto scarsa, quasi azzerata. La giustizia stessa, in tante circostanze (il patteggiamento, la collaborazione, il pentimento) rinuncia a fare giustizia, o fa una giustizia a metà. Non è che un processo arrivi a una sentenza dolce: è che parte sempre indirizzandosi verso una sentenza dolce.
Quando abbiamo davanti a noi un pluriassassino, ozioso, vizioso, mai pentito (è successo anche questo), allora noi (noi giudici, giornalisti, scrittori, psicanalisti) guardiamo nella sua psiche, e vediamo tante altre figure e simboli e forze, i genitori, la scuola, i tempi, il vuoto, la noia: quelle figure non sono condannabili, perché sono nessuno. Se pronunciamo una condanna, la vogliamo mite. Come questa di Erika e Omar.

Se posso permettermi un commento, dico che era meglio quando si partiva dall'idea che quelli che uccidevano erano malvagi: perché si potevano punire, e punendoli si rallentava la diffusione dei delitti. Oggi la si incrementa. Perché un delitto feroce che non viene punito duramente non è più un delitto. Questa mite condanna a Erika e Omar per il massacro di Novi Ligure, fa di quel massacro un'altra cosa: non è più un massacro, è qualcosa che somiglia molto all'incidente. Magari un incidente grave. Ma non di più.

[ITALIANO (POL)]

Favorevole!

[Spirit]

La pena di morte è spiacevole quanto il carcere, a meno che non si riconosca meno "barbaro" chiudere un essere umano in una gabbia piuttosto che iniettargli veleno. Tuttavia la pena è necessaria, alla mente e al "corpo": alla mente perchè all'uomo fa orrore l'assenza di redistribuzione, al "corpo" perchè a ogni società servono deterrenti e strumenti di isolamento sociale. Dire in cosa consista questa pena, fatto salvo il rispetto per la dignità umana e quindi escludendo ogni violenza gratuita, dovrebbe essere compito delle comunità. Andando in giro per il mondo si rintracciano problemi, esperienze, sensibilità e valori differenti. Non abbiamo quindi altro strumento, per rispondere a questa domanda, che affidarci a un'autodeterminazione dei popoli in grado di filtrare usi e costumi di una particolare regione.
La pena di morte, quindi, non è disumana, nel senso che non attenta ai diritti fondamentali della persona, garantiti dalla procedura giudiziaria e non dall'entità della pena. Se non è obbligatoria non è nemmeno motivo di scandalo, insomma. E' oggetto di scelta. Personalmente, per quanto concerne la mia terra, la istituirei solo per reati di eccezionale gravità, come quelli che hanno per vittima i minori. Ma, anche se fossi integralmente contrario, non andrei mai, sulla scia di certe lobbies, a dire ai texani o a chi per loro cosa è giusto fare.