Dio ha creato il male?

[Cuordy]

Compiere un'azione che causa dolore ad un'altra persona: questa è un'azione negativa, per la Legge Divina.

Odiare gli altri: questa è un'azione negativa, per la Legge Divina.

Queste due azioni (che sono semplici esempi) sarebbero potute essere "impostate" come positive, per volere di Dio.

E' la Legge del Progresso, a cui tutti noi, anime/spiriti/essere viventi, "dobbiamo sottometterci" (per il nostro "bene", ovviamente esiste il libero arbitrio, ognuno è libero di fare ciò che vuole).

In fondo, se non esistesse la Legge Divina, ci sarebbe l'anarchia totale, o sbaglio?
E può esistere un universo senza leggi (anche fisiche, chimiche ecc.)?

Ne sei sicuro? Perchéda quelc he mi risulta Dio non avrebbe potuto fare ciò che dici, per il semplice fatto che Dio non può contraddire se stesso. L'idea del Signore onnipotente è un'idea diversa da quelal che ad esempio i musulmani hanno di Allah: il nostro Dio non può far essere il 3 un 4.

[Una Qualsiasi Pietra]

Per quale motivo il dolore - solo perché sgradito da qualche creatura - debba costituire una "imperfezione" è e rimarrà un mistero.

E perchè la gioia dovrebbe costituire una perfezione? :mmm:

[Jared]

Ne sei sicuro? Perchéda quelc he mi risulta Dio non avrebbe potuto fare ciò che dici, per il semplice fatto che Dio non può contraddire se stesso. L'idea del Signore onnipotente è un'idea diversa da quelal che ad esempio i musulmani hanno di Allah: il nostro Dio non può far essere il 3 un 4.

Infatti io mi baso sulla mia idea di Dio, i musulmani sulla loro.

[Cuordy]

Infatti io mi baso sulla mia idea di Dio, i musulmani sulla loro.

Sì, ma Dio non può far essere l'odiare una persona, o fare il suo male, un'azione positiva. Sarebbe come se contraddisse Se stesso. E ciò è logicamente impossibile.

[Una Qualsiasi Pietra]

Sì, ma Dio non può far essere l'odiare una persona, o fare il suo male, un'azione positiva. Sarebbe come se contraddisse Se stesso. E ciò è logicamente impossibile.

A meno che la logica non sia creata da Dio :giagia:

[cal451]

Cal,

stiamo parlando dello stesso Einstein della costante cosmologica, poi definita dallo stesso autore come "il suo più grande errore"?

Secondo me, e parlo a mio titolo personale, non avete ben colto il senso dell'aforisma.

Puoi spiegarmi meglio quello che intendi dire?
Grazie.

E grazie a tutti i forumisti intervenuti in questo 3d.

[Resurgens]

No, sostanzialmente un corpo "freddo" è ad una temperatura inferiore ad uno "caldo" ed il calore non c'entra.
O meglio, un corpo caldo ha, a parità di massa, un rapporto "CaloreInterno/CaloreSpecifico" più elevato di uno freddo.

E se fosse il Bene ad essere semplicemente l'assenza di Male? onf:

Sul discorso freddo/caldo mi arrendo, ho raggiunto il limite della mia capacità di comprensioneiango:

Sul fatto che il bene sia assenza di male... è senz'altro possibile, ma ben poco cristiano (a meno di non considerare Meister Eckhart, ma allora ci sarebbero ben altre considerazioni da fare), poiché Dio stesso si configurerebbe come male oppure come un'assenza...

E il discorso era iniziato nel contesto della percezione di Dio come essere (e quindi non come assenza) buono (e quindi non malvagio)

Resurgens

[Voyager]

Il male presente qui sulla Terra è il risultato delle nostre azioni, del nostro libero arbitrio.

Il bene e il male non esistono, esiste solo la Legge.
Chi segue la Legge, Divina si intende, pratica il cosidetto bene, chi non segue la Legge, pratica il cosidetto male.

Essendo Dio perfetto, la sua Legge deve essere logicamente perfetta.

Se la sua Legge è imperfetta, non possono esistere margini di miglioramento, indi per cui non può esistere una Legge "migliore".

La sofferenza non è un’illusione, una fantasia, non è figlia della nostra immaginazione – sarebbe oltremodo incomprensibile ed impudente sostenere una cosa tanto insensata, la realtà è lì per smentirla -. Forse esistono diversi strati di sofferenza, livelli o gradazioni diversificati, per cui alcuni accadimenti fanno soffrire più o meno di altri. Ed alcune forme morbose di sofferenza possono essere sradicate, annullate, obliate, altre evidentemente no. Scremando fino all’ultimo più atroce spasmo il concetto di dolore e di sofferenza, immagino si possa per il momento tralasciare quella direttamente connessa e conseguente ad azioni più o meno consapevoli dell’uomo; concentriamo, invece, la nostra attenzione su quella riveniente dallo scatenarsi delle forze della Natura. Ovverosia, quando la Creazione si presenta come un ostello inospitale che disabita l’animo umano. Anche se v’è da dire che nell’uno e nell’altro caso il peccato d’origine di quasi tutte le riflessioni è spesso rilevabile nell’attenzione prestata all’atto, all’accadere e non alla vittima che patisce. Perché anche nel primo dei due casi, quello per intenderci il cui patire sortisce fuori e scaturisce dall’agire umano, è rinvenibile un accadere che è fonte di sofferenza non imputabile alla vittima innocente, e noi dobbiamo avere il sentimento per relazionarci con chi soffre ingiustamente e, anche in questo caso, appellare in giudizio la responsabilità di chi, chiunque egli sia, vede e sa e lascia che sia.

Ma l’altra, quella che traboca dalla Natura? E’ anch’essa patire, soffrire, è anch’essa dolore, pianto.

Di questa proviamo a parlarne.

Nell’infuriare degli elementi non v’è colpa Naturale, non v’è peccato che tenga… la Natura è innocente. Ma la sua innocenza non è sufficiente ad opporre una ‘defensa’, o a sollevare dalle sue responsabilità chi (se v’è un Colui) utilizza l’innocenza naturale per infrangere, stuprare e violare quella della vittima che in essa si annulla. Se una crescita evolutiva collettiva dell’umanità – per quanto utopica essa sia, ma poniamola pure nel conto - potrebbe sollevarla dal peso del patire che l’azione si trascina appresso, come un pedaggio pagato alla libera determinazione umana; viceversa, non v’è Dio o Consapevolezza o Centro immobile, o Osservatore o Testimone, o Presenza al proprio vero Sé che possano affrancare la creazione dal patimento che la Natura coltiva nel proprio seno. La Morte di Dio è stata decretata a seguito di un evento naturale terrificante: il terremoto che nel 1755 sconvolse e distrusse Lisbona, cagionando lutti, dolori, pianti, non quindi in conseguenza di un evento cruento il cui accadere fosse attribuibile all’uomo. La malattia stessa, non la morte, è causa d’inenarrabili sofferenze che fiaccano in primis il corpo, distruggendo speranza e anima. L’handicap fisico è anch’esso fattore di sofferenza che incide negativamente tanto sul fisico, quanto sull’anima. In tutto ciò non v’è colpa alcuna che possa essere attribuita al disgraziato di turno. Si tratta di un vero e proprio disequilibrio naturale, o, peggio ancora, di un equilibrio generale ottenuto per compensazione che la Natura si crea a scapito di chi per esso si trova a pagare lo scotto anche per conto degli altri. Ma in tutto ciò il Testimone che tutto registra e confessa e nulla raccoglie, l’Osservatore che tutto vede e percepisce nella comunione armoniosa del Tutto, ma se ne strafotte fino all’ultima scaglia delle proprie immacolate ossa del dolore altrui, il Centro immobile che è tale proprio perché anestetizzato, cosa diamine c’entrano? Quale beneficio se ne ricava dall’immacolata persistenza di una consapevolezza armoniosa che coniuga l’essere più profondo con il Tutto universale o di un Dio onnisciente e onnipotente che tutto sa e può e nulla fa? E se questo fosse un gioco, come spesso si afferma – e già intravedo i bagliori abbacinanti di una filosofia negletta o da ricusare -, questo gioco può essere condotto a scapito di chi soffre? E se fossimo noi stessi a creare e perpetuare quest’inutile e futile gioco che gioca con noi, cui prodest il divertissement? E dove reperire la forza d’animo per la resa definitiva alle sue immorali regole? Insomma, se il processo naturale che macera e fiacca fosse un gioco, anche quel che gli si oppone, in termini di testimonianza del Testimone, di osservazione operata dall’Osservatore, di con-fusione dell’Eterno Sé Confusore, sono parte integrante, meccanismi, circuiti e regole immorali che reggono l’architettura e l’algoritmo che genera, sorregge, fa muovere e perpetua il divertissement. E l’idea di Dio non è anch’essa un dente del macro ingranaggio che ci macera?

[Voyager]

A mio vedere tutta la questione viene falsata da una indebita attribuzione al divino di antropomorfismo totale. Come si può proiettare il nostro ragionamento su qualcosa della quale nulla si conosce, se non quello che eventualmente non è? Invoco Meister Eckart e la sua teologia apofatica, a questo punto.

Noi non possiamo presumere di conoscere qualcosa della divinità: per i comuni mortali essa resta in una trascendenza inaccessibile Qualunque illazione è fuori luogo e proiezione della mente.

Sappiamo che c'è una manifestazione all'interno della quale gravitiamo: un cosmo visibile retto da leggi fisiche...un cosmo non visibile del quale la letteratura tradizionale ci racconta essere assoggettato a regole e leggi ancora diverse e non conosciute.

Viviamo il bene ed il male, questo è certo. Se ogni cosa proviene dall'UNO anche il male discende da esso e non ne vedo lo scandalo.

La manifestazione si struttura illo tempore secondo certi parametri e là dentro stiamo, inconsapevoli di tutto.

Attribuire responsabilità, chiedere rendiconti e ragioni della sofferenza (che a noi pare) innocente, immaginare la natura autentica del male (se sia ente o assenza di altro ente) non ha significato e non ha speranza di ricevere risposta certa. Ogni disciplina religiosa ha elaborato sue ipotesi in proposito, ma ciascuna rimane valida per quella disciplina e non per altre.


Personalmente aderisco alla metafisica orientale, che ritengo la più aderente alla realtà e la più adatta al mio sentire. Ma questo vale per me.

Dimmi dove sbaglio.
Molto schematicamente: la filosofia orientale, nello sviluppare la propria riflessione intorno al male, approda ad un a sorta (scusa la semplificazione) di nientificazione dell’individuo che, rinunciando a se stesso e alla sua individualità, lenisce – se non addirittura elimina – il dolore e la sofferenza, perché ne riconosce, infine, l’illusorietà di fondo. Se è questa la scoperta cui conduce la Coscienza impersonale che non è In-Coscienza…. Signori miei, risparmiamoci la fatica di compiere l’immane sforzo mentale di fare pratica, esperienza e dialettica spirituale… tutto ciò è risaputo, fa parte della cultura dell’uomo da millenni.
La sofferenza, come già ho scritto in altro post, non è illusione e neppure la vita lo è. Ebbene, se anche fosse tutto illusorio, in questo viaggio onirico noi sogniamo d’essere immersi, e, nell’immersione, per causa di questo vapore sulfureo chiamato esistenza, soffriamo – anche il Buddha giunse a questa considerazione: tutto è dolore -. La sofferenza non ci pone di fronte ad un problema morale che divide i bravi dai malvagi. Si ragiona, per quanto la nostra immane ignoranza ci permette, di dolore e sofferenza, che non sono delle immagini proiettate dalla nostra mente, ma elementi concreti che intridono la terra da sempre. Sono trafitture sul costato della Creazione, ciò a prescindere da un Dio in cui sempre meno credo.
L’ateismo non attribuisce né meriti né colpe, iscrive il dolore in un ambito che riserva alla consequenzialità degli eventi nel loro accadere uno spazio che in altri ambiti, quelli religiosi, è attribuito ad un difetto, una mancanza, una lontananza, un’assenza, in ultima analisi ad un peccato che, a ben osservare, non esiste, non c’è. L’uomo non è colpevole dell’accadere e dello scatenarsi degli elementi naturali. L’uomo è innocente… se colpa c’è, e non è detto che ve ne sia – ma se non c’è colpa, non c’è Dio - questa dev’essere ricercata al di fuori dell’uomo… è alterità rispetto all’uomo, anche se impregna dei suoi nefasti miasmi la vita dell’uomo.
Così è che il patire è sempre legato al verificarsi di un evento. IL Sol Levante c’istruisce circa il fatto che un evento, sebbene neutro nel suo accadere, ha una doppia valenza nel relazionarsi con l’uomo che dovesse in esso essere coinvolto: se da una parte potrebbe essere fonte di sofferenza, dall’altra è fattore d’illuminazione. Ciò dipenderebbe dal nostro grado di maturazione – ovviamente coscienziale -. Quindi l’istruzione trascinata dall’evento, il suo ruolo pedagogico, dipenderebbe dal ‘come’ la coscienza, previa opportuna maturazione, vive e percepisce o fa tesoro di quell’accadimento. E’ quindi il grado di maturazione, o d’evoluzione coscienziale che determina l’una coloritura o l’altra che l’evento enuclea da se stesso. Il Sol Levante si spinge addirittura oltre, fino a postulare che il dolore – se coniugato alla nozione di Maya (quanti danni ha prodotto certa malaccorta spiritualità) – e Maya stessa non siano l’illusorio epifenomeno emergente dall’accadere degli eventi, ma svolgano, insieme, addirittura il ruolo di canone materno ove recuperare la misura della maturazione del potenziale che sarebbe in noi. Non solo questo, ma ancor di più, sempre per la stravagante disciplina di derivazione orientale, non so quanto e in quale misura malintesa, essi – dolore e maya – sarebbero nientemeno mezzi necessari affinché giunga a maturazione il Tempo della crescita; entrambi si traducono così in elementi positivi che agevolano l’acquietamento, affrancando l’uomo dall’onere di sostenere il peso ed il gravame che ciascuno dei due elementi si trascinano appresso.
Entrambi opererebbero come farmaco polifunzionale, se da una parte avvelenano, in diversa dose, o per effetto di una differente qualità di percezione, entrambi curano, da cosa però? Ovvio, curano da se stessi: curano dal dolore e dalla sofferenza, curano da Maya. Ma se l’uomo vive la propria esistenza all’ombra funesta del dolore – e di Maya quando s’annebbia la vista del vero sé -, qualora il dolore non dovesse più essere uno degli strumenti di cui Maya si serve per ripulire le vie di riconoscimento di quell’astruso oggetto misterioso che nessuno tocca, eppure esiste (per dogma), non si avvertirebbe alcuna necessità del loro esistere, ancor meno si avvertirebbe la necessità di conseguire entrambi i mezzi di purificazione, per cui né Maya né il dolore incontrerebbero mai se stessi, difettando così anche del canone materno da cui trarre la giusta misura della maturazione del potenziale che sarebbe in noi. Insomma saremmo amebe.

Il Male è necessario per immunizzarci dal Male… stupidamente affermo che se il Male non esistesse (eppure esiste) non avremmo alcun bisogno dell’immunologo. Ma il cane deve pur mordersi la coda, altrimenti a che gli servirebbe quell’appendice? Che quindi giri intorno a sé, la totale immersione nella vana azione lo emancipa dalla necessità e urgenza di avvertire l’inutilità dell’azione stessa…. Purché mai nessuno osservi… la vanità verrebbe scorta e denunciata.

Il dolore esiste, il Male è entità ontologica, ma attraverso il farmaco, il suo lato dolce e rassicurante, noi possiamo non avvertirne le trafitture, come un criceto non avverte in sé l’insensata sua vita che scorre in tondo o appesa alla minuscola scaletta della sua immensa angusta gabbia.
Mi chiedo se quando si affermano certe cose si faccia appello alla propria trans-Coscienza e ci si renda conto di quel che si dice. Il dolore, in questa stramba, più che stramba concezione, funge da corroborante affinché cresca la Coscienza che sola potrebbe lenire il dolore, se non addirittura annullarne la percezione. Ma che diamine di stolto marchingegno sarebbe questo? Non sarebbe più semplice e meno stupido evitare che vi sia il dolore che dovrebbe essere polla sorgiva della cura di se stesso? Ma la gente che può farsene di una spiritualità omeopatica di tal fatta? Mi domando se sia avvertita la stupidaggine di una simile pretesa? Eppure ci raccontano bellissime e stupidissime favole; come quella narrata su U.G., il quale, più che mai compassionevole, pretese di sentire sul proprio corpo il dolore e vedere i segni incisi da una mano che colpiva un terzo (surrogazione dovuta alla sua compassione). Le favole circa le esperienze transgeniche e transuraniche di U.G. – Guru che parrebbe vada per la maggiore, uno dei più gettonati dal gossip della spiritualità orientale -, lasciano davvero il piatto molto freddo, seppure la minestra è riscaldata. Capita più sovente che lo schiaffo inferto dalla Natura al malcapitato di turno, spesso si parla d’intere popolazioni, s’incida indelebilmente sulla pelle e sull’anima della vittima, e non v’è santo o guru che attraverso la propria compassionevole inazione possa surrogare la povera vittima innocente.

E la morte, il dolore … veri, concreti, che s’incontrano negli obitori o riversi sul piancito polveroso di Gea?

Fermiamoci un attimo solo a riflettere, a guardare negli occhi entrambi, senza finzioni, con animo sgombro da filosofie astrali, e soffermiamoci un attimo solo sul concetto (non certamente astratto, ma più che mai concreto) di sofferenza e di morte.
Non credo sia in animo di alcuno propendere a favore dell’apostasia della necessità della morte; non può esservi una simile negazione: la morte è una necessità, un evento naturale ineludibile, direi anche indispensabile alla vita. La morte è fattrice di vita, e viceversa. Ma la vita e la coscienza transgenica dell’Oriente che necessità hanno della sofferenza per perpetuarsi? La sofferenza non è un’immagine eidetica che emerge dalle nostre paure, non è neppure un’ipostasi dell’inconsapevolezza o di una coscienza acerba. La sofferenza è un dato che mai nessuna stupidità del mondo potrà negare. Sul concetto di dukkha è stata fondata un’intera filosofia. Un essere che non avvertisse in sé, come punctum dolens, nel proprio costato, l’esistere del dolore, si tradurrebbe in un muscolo che, anestetizzato, si sfibra nello sforzo della negazione del proprio limite fisiologico. La compassione che si va narrando, assomiglia troppo a quella del medico del pronto soccorso: abitudine alla sofferenza altrui. Ma tutto questo non appartiene alla pura e bellissima tradizione che appartiene all’oriente, fa parte, invece, di una distorta modalità di connessione con il mondo del tutto individuale. La patologia che la civiltà vive è soprattutto patologia del sentimento, del patire con, e al suo espandersi, come grumo tumorale, tanto ha contribuito la malintesa trascrizione in linguaggio moderno o new age di quel che è auctotono per altre forme mentis, ma incivile imbarbarimento del sentimento occidentale. In certe latitudini del pianeta l’Universo non si coniuga in sanscritto, l’esistenza non si declama in poesia, il dolore non è un canto sacro volto al Tutto che, nell’adunare il sovrabbondante cibo che nutre anima e corpo di alcuni, scorda il poco armonioso funesto particolare che in un guizzo affatto simmetrico e tonico erompe da un vulcano, che tracima in pioggia che dilava i terreni, in sole cocente che arde cuore, pelle e genti. La Natura è disputa ed è sofferente, allora, se come c’è stato raccontato, "natura naturans est deus", abbiate ed abbiamo compassione di voi e noi stessi… vana pretesa la vostra e nostra cupida utopia.

[Prinz Eugen]

La sofferenza non è un’illusione, una fantasia, non è figlia della nostra immaginazione – sarebbe oltremodo incomprensibile ed impudente sostenere una cosa tanto insensata, la realtà è lì per smentirla -.

Ha detto che non esiste il male, non che non esiste la sofferenza. O meglio ha detto che il cosiddetto male è la violazione della legge divina. Il resto rientra in un piano imperscrutabile.

Se invece non c'è Dio non esiste nessun male - neppure in questo specifico senso - ma solo aspetti della realtà che a qualcuno non piacciono.

Ovverosia, quando la Creazione si presenta come un ostello inospitale che disabita l’animo umano.

Anche in natura i posti più belli non sono ospitali.

Anche se v’è da dire che nell’uno e nell’altro caso il peccato d’origine di quasi tutte le riflessioni è spesso rilevabile nell’attenzione prestata all’atto, all’accadere e non alla vittima che patisce. Perché anche nel primo dei due casi, quello per intenderci il cui patire sortisce fuori e scaturisce dall’agire umano, è rinvenibile un accadere che è fonte di sofferenza non imputabile alla vittima innocente, e noi dobbiamo avere il sentimento per relazionarci con chi soffre ingiustamente e, anche in questo caso, appellare in giudizio la responsabilità di chi, chiunque egli sia, vede e sa e lascia che sia.

"Ingiustamente"? Secondo chi? In riferimento a quale norma o comando?

Nell’infuriare degli elementi non v’è colpa Naturale, non v’è peccato che tenga… la Natura è innocente. Ma la sua innocenza non è sufficiente ad opporre una ‘defensa’, o a sollevare dalle sue responsabilità chi (se v’è un Colui) utilizza l’innocenza naturale per infrangere, stuprare e violare quella della vittima che in essa si annulla.

Volontà inscrutabile dell'Onnipotente. Chi si ribella può sempre gridare "non serviam" come ha fatto Satana.

Se una crescita evolutiva collettiva dell’umanità – per quanto utopica essa sia, ma poniamola pure nel conto - potrebbe sollevarla dal peso del patire che l’azione si trascina appresso, come un pedaggio pagato alla libera determinazione umana; viceversa, non v’è Dio o Consapevolezza o Centro immobile, o Osservatore o Testimone, o Presenza al proprio vero Sé che possano affrancare la creazione dal patimento che la Natura coltiva nel proprio seno.

Rilassati: quantomeno con Dio hai un criterio di giustizia. Diversamente non esiste niente di simile. Solo esseri che si divorano a vicenda e il lamento impotente della vittima.

La Morte di Dio è stata decretata a seguito di un evento naturale terrificante: il terremoto che nel 1755 sconvolse e distrusse Lisbona, cagionando lutti, dolori, pianti, non quindi in conseguenza di un evento cruento il cui accadere fosse attribuibile all’uomo.

Sarà morto per chi ha rinunciato a Lui.

La malattia stessa, non la morte, è causa d’inenarrabili sofferenze che fiaccano in primis il corpo, distruggendo speranza e anima. L’handicap fisico è anch’esso fattore di sofferenza che incide negativamente tanto sul fisico, quanto sull’anima. In tutto ciò non v’è colpa alcuna che possa essere attribuita al disgraziato di turno. Si tratta di un vero e proprio disequilibrio naturale, o, peggio ancora, di un equilibrio generale ottenuto per compensazione che la Natura si crea a scapito di chi per esso si trova a pagare lo scotto anche per conto degli altri. Ma in tutto ciò il Testimone che tutto registra e confessa e nulla raccoglie, l’Osservatore che tutto vede e percepisce nella comunione armoniosa del Tutto, ma se ne strafotte fino all’ultima scaglia delle proprie immacolate ossa del dolore altrui, il Centro immobile che è tale proprio perché anestetizzato, cosa diamine c’entrano? Quale beneficio se ne ricava dall’immacolata persistenza di una consapevolezza armoniosa che coniuga l’essere più profondo con il Tutto universale o di un Dio onnisciente e onnipotente che tutto sa e può e nulla fa?

Sono gli utilitari che valutano le cose secondo il beneficio immediato che procurano. Dio segue logiche che sfuggono agli uomini.

E se questo fosse un gioco, come spesso si afferma – e già intravedo i bagliori abbacinanti di una filosofia negletta o da ricusare -, questo gioco può essere condotto a scapito di chi soffre? E se fossimo noi stessi a creare e perpetuare quest’inutile e futile gioco che gioca con noi, cui prodest il divertissement? E dove reperire la forza d’animo per la resa definitiva alle sue immorali regole?

Immorale rispetto a cosa? Una morale procede dal comando divino, diversamente è un gusto arbitrario rigettabile in qualsiasi momento.

Insomma, se il processo naturale che macera e fiacca fosse un gioco, anche quel che gli si oppone, in termini di testimonianza del Testimone, di osservazione operata dall’Osservatore, di con-fusione dell’Eterno Sé Confusore, sono parte integrante, meccanismi, circuiti e regole immorali che reggono l’architettura e l’algoritmo che genera, sorregge, fa muovere e perpetua il divertissement. E l’idea di Dio non è anch’essa un dente del macro ingranaggio che ci macera?

L'idea di Dio è l'unica che fornisca un qualche fondamento ai giudizi morali.