Tema : esiste un Dio ?

[vescovosilvano]

Caro Eugenio,
ricordi quella storiellina di uno che volendo buttare via l'acqua sporta del bagnetto, butto nella fogna anche il bambino che vi conteneva?
Mi sorge il sospetto, considerata l'età che hai ed alla quale io mi avvicino, ed il tipo di educazione che si impartiva ai piccoli a quell'epoca (non che quella di oggi sia migliore, ma è diversa),che ti debba fare un serio esame introspettivo per cercare di capire se è proprio vero che è una disamina "razionale" che ti ha portato a liberarti di Dio, oppure se questa disamina non è venuta dopo, come tranquillizzante rassicurazione per averlo eliminato per ragioni ben più emotive, quali - per fare un esempio - il bisogno di eliminare i sensi di colpa e le conseguenti angosce - che una educazione eccessivamente moralistica comportava?
Questi "Libri" ha cui tu fai riferimento e che si trovano in tutte le religioni, mi danno il sopetto che tu li consideri un po' i codici ingombranti di quell'educazione, da tenere il più lontano possibile, solo per poter sopravvivere ad angosce lontane.
Una volta fatta questa disamina interiore, se vi trovi qulcosa di vero, andrò avanti.
Con affetto
+Silvano di Luni

Cerco comunque di rispondere senza approfondire troppo le Vostre domande perchè sicuramente ci sarà una escalazione con la quale non si arriverà ugualmente ad una conclusione (esperienza).
La mia regola fondamentale di vita reale è la seguente : io credo a tutto quello che i miei 5 sensi riescono a percepire. Credo a "me stesso" perchè sò che esisto e sò quello che faccio o farò. Non prego e non pregherò mai nessuno perchè mi aiutasse a risolvere i miei problemi oppure i problemi degli altri perchè sò perfettamente che non esiste forza sopranaturale che lo può e/o lo vuole fare. Quello che avviene tutti i giorni nel mondo è una chiara dimostrazione della non esistenza di un Dio che vede tutto e perdona tutto e che se esiste una disgrazia è segno che è giusto che sìa così.
Sono però convinto di un'altra cosa fondamentale : che una fede qualsiasi è necessaria per poter vivere più tranquilli e appagati superando meglio le difficoltà della vita credendo in qualcuno o in qualcosa "anche se non esiste".
Noi vediamo quasi tutti i giorni che esistono fanatici religiosi che si suicidano uccidendo innocenti perchè convinti che il loro Dio ha voluto così.
Praticamente coloro che predicano l'esistenza di un Dio giustificano il male come un qualche cosa che Dio ha voluto oppure che Dio non ha potuto evitare. Quando sento parlare i preti quando si trovano davanti alla bara di una persona che deve essere sepolta penso all'intelligenza religiosa con cui si giustifica anche la morte in collegamento con un Dio. Discorsi però che non si fanno quando muore un animale come un gatto o un cane, eppure anche loro sono "creature di Dio" ...
Se una persona guarisce improvvisamente da una malattia il credente lo attribuisce subito ad un miracolo di qualche Santo oppure a Dio. Un bambino nasce per grazia di Dio. 25 bambini muoiono in un terremoto per il crollo del soffitto di una scuola e si prega ugualmente Dio che vadano in cielo ... ma non si manda al diavolo Dio perchè non ha potuto o voluto salvarli ...
Potrei continuare all'infinito che questo discorso ma sicuramente non si arriverebbe a nulla.
Quello che desidero spiegare è semplice : i credenti di una qualsiasi religione (non solo quella cristiana) trovano sempre una immaginaria giustificazione sìa per il bene che per il male.

[Augustinus]

Originally posted by Eugenio
Cerco comunque di rispondere senza approfondire troppo le Vostre domande perchè sicuramente ci sarà una escalazione con la quale non si arriverà ugualmente ad una conclusione (esperienza).
....
Quello che desidero spiegare è semplice : i credenti di una qualsiasi religione (non solo quella cristiana) trovano sempre una immaginaria giustificazione sìa per il bene che per il male.

Gentile sig. Eugenio,
cosa dirle allora? Visto che, almeno per lo scrivente, nonostante se ne parli, non si approderà a niente, non ha senso discuterne, perchè, come diceva Pascal, Dio lascia abbastanza luce per credere, ma anche abbastanza ombra per chi non vuol credere.
Per Lei, Dio sarebbe un'immaginaria giustificazione del credente cristiano (gli altri "credenti", trattandosi di falsi dei, almeno per chi sia cristiano, qui, non entrano in discussione) per il bene ed il male esistenti.
Staremo a vedere quando la vita sarà terminata. Allora si avrà la prova definitiva ed irrevocabile. Se si sbagliano i credenti, beh ... avranno perso qualche occasione per "godersi" la vita; se poi si sbagliano gli altri ... .
Forse la Sua non credenza deriva dalle esperienze della Sua esistenza. Forse. Io, con la mia esperienza, posso dire e sottoscrivere il motto di Pasteur ("molta scienza avvicina a Dio, poca scienza allontana da Lui"), avendo avuto, ogni giorno, contezza di una Presenza nella mia vita. Ma si tratta di esperienze o chissà ... .
Cordiali saluti

Augustinus

[Thomas Aquinas]

-Le "dimostrazioni pratiche" non esistono, o sono teoretiche, o non sono.
I riferimenti all'esperienza del male e compagnia rimandano tutti tentativi di dimostrazione teoretica.

-La fede è l'opposto di una consolazione, è impegno, ricerca continua, sofferenza e gioia, come Cristo, qualcosa che non fa così "comodo" per chi vuole stare tranquillo e "bel bello".

saluti

... "come diceva Pascal", Dio lascia abbastanza luce per credere, ma anche abbastanza ombra per chi non vuol credere.
Per Lei, Dio sarebbe un'immaginaria giustificazione del credente cristiano (gli altri "credenti", trattandosi di falsi dei, almeno per chi sia cristiano, qui, non entrano in discussione) per il bene ed il male esistenti.
"Staremo a vedere quando la vita sarà terminata". Allora si avrà la prova definitiva ed irrevocabile. Se si sbagliano i credenti, beh ... avranno perso qualche occasione per "godersi" la vita; se poi si sbagliano gli altri ... .
"Forse la Sua non credenza deriva dalle esperienze della Sua esistenza". Forse. Io, con la mia esperienza, posso dire e sottoscrivere il motto di Pasteur ("molta scienza avvicina a Dio, poca scienza allontana da Lui"), avendo avuto, ogni giorno, contezza di una Presenza nella mia vita. Ma si tratta di esperienze o chissà ... .
Cordiali saluti

Augustinus [/B][/QUOTE]


Rispondo.

Come vede anche Lei cita altri autori, cosa che non ho fatto e mai farò. Cerco sempre di dare un mio parere senza appoggiarmi su citazioni di libri oppure di farmi aiutare del parere di chi la pensa come me.
Non mi fraintenda ... rispetto il Suo modo di pensare ma desidero ugualmente esprimere il mio parere personale su quanto segue :
Lei scrive :
"come diceva Pascal, Dio lascia abbastanza luce per credere, ma anche abbastanza ombra per chi non vuol credere" ...
Il mio commento :
ottima ed intelligente giustificazione senza un appiglio per poter rispondere (concetto classico quando si esprime un religioso di qualsiasi religione compresi i testimoni di Geova).
Lei scrive :
"gli altri credenti, trattandosi di falsi dei, non entrano in discussione".
Il mio commento :
questo lo dicono anche tutti coloro che appartengono alle altre religioni in riferimento alla religione critiana "i cristiani sono infedeli", solo la loro religione è quella giusta.
Lei scrive :
"Staremo a vedere quando la vita sarà terminata".
Il mio commento : giustificazione troppo comoda che assomiglia molto all'argomentazione del rappresentante che vuole vendere una polizza assicurativa sulla vita.
Personalmente penso che non è giusto argomentare con questo concetto perchè noi viviamo "oggi" e non vogliamo stabilire il torto o la ragione "dopo morto". Con questa argomentazione si reclutano molto bene gli islamisti al momento che si mandano a suicidarsi.
Lei scrive :
"Forse la Sua non credenza deriva dalle esperienze della Sua esistenza".
Il mio commento :
certamente, ma più che altro sull'esperienza della vita degli altri ed in particolare di quello che succede negativamente giorno per giorno nel mondo.
Il motto di Pasteur :
"molta scienza avvicina a Dio, poca scienza allontana da Lui"
Il mio commento : forse Pasteur voleva semplicemente dire che chi non crede in Dio è un ignorante. No comment ...

[Thomas Aquinas]

Vabbè, le argomentazioni le ha già portate Bellarmino,
visto che non sono state discusse io passo e chiudo.

Meglio l'argomentazione pratica evidentemente.....

Thomas

Originally posted by Thomas Aquinas
-Le "dimostrazioni pratiche" non esistono, o sono teoretiche, o non sono.
I riferimenti all'esperienza del male e compagnia rimandano tutti tentativi di dimostrazione teoretica.

-La fede è l'opposto di una consolazione, è impegno, ricerca continua, sofferenza e gioia, come Cristo, qualcosa che non fa così "comodo" per chi vuole stare tranquillo e "bel bello".

saluti

Le dimostrazioni sono solo pratiche e non teoriche.
La teoria rimane teoria fintantochè non la si dimostra in pratica.
Questa è la vita reale ed effettiva.
Riguardo al "credere" significa sempre "non sapere" vivendo appagati in una illusione.
Ammetto comunque che è un bene che sìa così altrimenti, senza una fede, si perde la voglia di vivere anche se si tratta di autoconsolazione che porta a sperare.
I siciliani però dicono : chi di speranze vive, disperato muore ...

In qualsiasi controversia, anche politica, fra due persone che hanno due pareri differenti si pensa che l'altra parte si comporta oppure si esprime "assurdamente" ... ma non è bello dirlo direttamente ad una persona.
In ogni caso avevo già avvisato fin dall'inizio che queste discussioni non portano a nulla perchè una convinzione inculcata fin da bambini non può essere tolta dal cervello di un adulto anche se le "controindicazioni" sono abbastanza evidenti e non teoriche. Questa è la sola vera forza di "tutte" le religioni e di ogni credo.

[Stonewall]

Da quello che avviene nel mondo viene solo "dimostrato" che un Dio "non esiste". Anzi, è un controsenso pensare che esiste

Sei liberissimo di credere che tutto quanto, compresi noi scalzacani che discutiamo sui forum di internet, siamo il frutto di una serie di conseguenze casuali innescate quando il primo atomo della storia ha urtato il secondo atomo. La probabilità che le cose siano andate così è infinitesimale, e quindi, scientificamente, è lecito ritenere questa versione assai improbabile (anche se non impossibile).
Sei liberissimo di credere che Dio non esista. E che i fiumi scorrono in salita

Originally posted by silvano
Occorre anzitutto capire cosa Eugenio mette nella parola"Dio".
Forse talora se ne abusa. Dionigi Areopagita dice che di Dio non si può dire nulla, nemmeno che "è" se per essere si intende quello che affermiamo delle realtà create.
Quindi dire Dio esiste, significa altra cosa che dire che esiste il pc sul quale sto scrivendo. Gli scolastici hanno tentato la via dell'analogia. Di Dio si può dire qualcosa, quindi anche che "è", che esiste non in senso univoco, ma per via di analogia: analogo è ciò che non è univoco ma nemmeno diverso... mi correggano se non ricordo bene...
Dall'analogia nascono le cinque vie di Tommaso d'Aquino che però non hanno convinto Eugenio perchè di fatto dimostrano poco o niente, al massimo l'esistenza di un motore immobile che si coniuga col principio di inerzia.

Io voglio partire ponendo dietro la parola Dio qualcosa d'altro vedere se Eugenio comprende meglio:
Dio per me è ciò che dà senso alla mia vita, che trasforma ai miei occi il mondo in qualcosa che procede verso un fine, che ha uno scopo, che non esiste nè dal caso nè per caso.....
Dio è ciò che mi aiuta a rispondere alla domanda eterna: ma perchè esiste qualcosa e non il nulla?
Dio è colui che mi offre la possibilità di dirmi come mai nella natura è comparso - ad un certo punto - quell'essere strano che si chiama uomo il quale - guarda caso! - si pone la domanda su Dio.
Per il momento più di preciso non so. Ma - se Eugenio si ritrova in quello che ho detto - posso tentare di procedere oltre!

Ciao Silvano, ti sei espresso molto bene. Ti sei avvicinato molto al mio concetto e sono anche lieto che hai avuto la saggezza e il tatto di spiegarti diplomaticamente senza colpire l'altrui dignità.
Purtroppo, in genere, nei diversi forum si pensa che con l'anonimità è possibile comportarsi come si desidera.
Esiste spesso una certa tendenza di aggredire l'autore di un messaggio senza voler pensare che i forum servono per discutere educatamente fra persone che hanno pareri differenti. Se così non fosse un forum non servirebbe a nulla.
Dire a una persona direttamente o indirettamente che è un idiora solo perchè ha un modo di pensare differente dal proprio non è proprio quello che si desidera ottenere in un forum serio.