Tema : esiste un Dio ?

[Augustinus]

Originally posted by Eugenio
Antonio, come realista della vita ti posso garantire che il male non esiste così come non esiste l'inferno o il diavolo vestito di nero con le corna e il triforco.
Citando un motto di filosofìa di vita "messo in pratica giornalmente" e scritto da un filosofo (con fede di una religione cristiana) che si chiama Dale Carnegie il concetto è il seguente : "da ogni situazione negativa si sviluppano automaticamente molteplici situazioni positive".
In altre parole ... quello che si crede un male non è altro che una situazione apparentemente negativa che possiede il seme per sviluppare nuove situazioni positive ... così come un incendio che distrugge una foresta ha il successivo lato positivo di far rigenerare in meglio la medesima. E' così in tutto quello che avviene sulla nostra terra, conseguentemente il male effettivo non esiste.
Il mondo è sempre stato così ma è anche strettamente necessario comprendere questa regola altrimenti ci si distrugge perchè si "pensa" ad una disgrazia irrimediabile.

L'Inferno ed il Diavolo non esistono? Paolo VI, nel 1972, all'udienza generale "Liberaci dal Male", così si esprimeva: "Oggi si preferisce mostrarsi spregiudicati, atteggiarsi a positivisti, aprire la propria anima alle esperienze licenziose dei sensi, a quelle deleterie degli stupefacenti, come pure alle seduzioni degli errori di moda .... Cerchiamo di dare senso ed efficacia all'invocazione della nostra principale orazione: Liberaci dal male! Oggi il bisogno maggiore è la difesa da quel male che chiamiamo Demonio. Il male non è più soltanto una deficienza, ma un'efficienza, un essere vivo, spirituale, pervertito e pervertitore. Terribile realtà: misteriosa e paurosa".
Non vuole testi religiosi? Esistono prove della ragione, della Rivelazione Divina e della storia.
Ebbene, riguardo alla prima prova, le faccio notare che gli uomini, anche se molto spesso, poco o tanto, si comportano ingiustamente, sono concordi nell'ammettere che a chi fa il bene spetta il premio e a chi fa il male spetta il castigo. Allo studente volonteroso spetta la promozione, allo svogliato la bocciatura. AI soldato coraggioso si consegna la medaglia al valor militare, al disertore è riservato il carcere. II cittadino onesto è premiato col riconoscimento dei suoi diritti, il delinquente va colpito con una giusta punizione. Dunque, la nostra ragione non è contraria ad ammettere il castigo per i colpevoli. Dio è giusto, anzi, è la Giustizia per essenza. II Signore ha dato agli uomini la libertà, ha impresso nel cuore di ognuno la legge naturale, che impone di fare il bene e di evitare il male. Ha dato anche la legge positiva, compendiata nei Dieci Comandamenti. È mai possibile che il Legislatore Supremo dia dei Comandamenti e poi non si curi se vengono osservati o calpestati? Lo stesso Voltaire, filosofo empio, nella sua opera “La legge naturale” ebbe il buon senso di scrivere: "Se tutto il creato ci dimostra l'esistenza di un Ente infinitamente sapiente, la nostra ragione ci dice che deve pur essere infinitamente giusto. Ma come potrebbe essere tale se non sapesse né ricompensare né punire? Il dovere di ogni sovrano è di castigare le azioni cattive e di premiare quelle buone. Volete che Dio non faccia ciò che la stessa giustizia umana sa fare?".
Le prove della Rivelazione Divina, Lei, ovviamente, non le accetta (e sbaglia), poichè il Signore gesù in diverse occasioni ha parlato dell'Inferno, come luogo di perdizione.
Gli episodi storici, poi, sono innumerevoli e Le suggerisco anche, se Le è possibile, quando va a Roma, visiti il Museo delle Anime del Purgatorio, lungotevere Prati, 12, presso Chiesa del Sacro Cuore del Suffragio (06.68806517), bella chiesetta in stile neogotico ... Troverà dei reperti ... interessanti ... che Le potranno dire molte cose sull'Inferno, che è realtà esistente, e sul Diavolo (ed i suoi seguaci). Non le voglio dire nulla. Lo visiti ... se non teme smentite alle sue teorie ...
Comunque, per non lasciarla proprio al secco, Le indico solo alcuni episodi significativi, tutti accertati storicamente.
Il primo si svolse a Napoli. Tutti sanno che la Chiesa, prima di elevare qualcuno agli onori degli altari e dichiararlo "Santo", esamina attentamente la sua vita e specialmente i fatti più strani e insoliti. II seguente episodio fu inserito nei processi di canonizzazione di San Francesco di Girolamo, celebre missionario della Compagnia di Gesù, vissuto nel secolo scorso. Un giorno questo sacerdote predicava a una gran folla in una piazza di Napoli. Una donna di cattivi costumi, di nome Caterina, abitante in quella piazza, per distrarre l'uditorio durante la predica, dalla finestra cominciò a fare schiamazzi e gesti spudorati. II Santo dovette interrompere la predica perché la donna non la smetteva più, ma tutto fu inutile. II giorno dopo il Santo ritornò a predicare sulla stessa piazza e, vedendo chiusa la finestra della donna disturbatrice, domandò cosa fosse capitato. Gli fu risposto: "È morta questa notte improvvisamente". La mano di Dio l'aveva colpita. "Andiamo a vederla", disse il Santo. Accompagnato da altri entrò nella camera e vide il cadavere di quella povera donna disteso. II Signore, che talvolta glorifica i suoi Santi anche con i miracoli, gli ispirò di richiamare in vita la defunta. San Francesco di Girolamo guardò con orrore il cadavere e poi con voce solenne disse: "Caterina, alla presenza di queste persone, in nome di Dio, dimmi dove sei!". Per la potenza del Signore si aprirono gli occhi di quel cadavere e le sue labbra si mossero convulse: "All'inferno!... Io sono per sempre all'inferno!".
Un altro episodio simile capitò a Roma e di esso ne parlò la tampa dell'epoca.
Siamo nel 1873, in pieno anticlericalismo massonico imperante, verso la metà di agosto, una delle povere ragazze che vendevano il loro corpo in una casa di tolleranza si ferì a una mano. II male, che a prima vista sembrava leggero, inaspettatamente si aggravò, tanto che quella povera donna fu trasportata urgentemente all'ospedale, dove morì poco dopo. In quel preciso momento, una ragazza che praticava lo stesso "mestiere" nella stessa casa, e che non poteva sapere ciò che stava avvenendo alla sua "collega" finita all'ospedale, cominciò a urlare con grida disperate, tanto che le sue compagne si svegliarono impaurite. Per le grida si svegliarono anche alcuni abitanti del quartiere e ne nacque uno scompiglio tale che intervenne la questura. Cos'era successo? La compagna morta all'ospedale le era apparsa, circondata di fiamme, e le aveva detto: "Io sono dannata! E se non vuoi finire anche tu dove sono finita io, esci subito da questo luogo di infamia e ritorna a Dio!". Nulla poté calmare l'agitazione di quella ragazza, tanto che, appena spuntata l'alba, se ne partì lasciando tutte le altre nello stupore, specialmente non appena giunse la notizia della morte della compagna avvenuta poche ore prima all'ospedale. Poco dopo, la padrona di quel luogo infame, che era una garibaldina esaltata, si ammalò gravemente e, ben ricordando l'apparizione della ragazza dannata, si convertì e chiese un sacerdote per poter ricevere i santi Sacramenti. L'autorità ecclesiastica incaricò della cosa un degno sacerdote, Mons. Sirolli, che era il parroco di San Salvatore in Lauro. Questi richiese all'inferma, alla presenza di più testimoni, di ritrattare tutte le sue bestemmie contro il Sommo Pontefice e di esprimere il proposito fermo di mettere fine all'infame lavoro che aveva fatto fino allora. Quella povera donna morì, pentita, con i conforti religiosi. Tutta Roma conobbe ben presto i particolari di questo fatto. Gli incalliti nel male, com'era prevedibile, si burlarono dell'accaduto; i buoni, invece, ne approfittarono per diventare migliori.
Un altro episodio - anche questo salito agli onori della cronaca - si svolse a Londra. Viveva in quella città, nel 1848, una vedova di ventinove anni, ricca e molto corrotta. Tra gli uomini che frequentavano la sua casa, c'era un giovane lord di condotta notoriamente libertina. Una notte quella donna era a letto e stava leggendo un romanzo per conciliare il sonno. Appena spense la candela per addormentarsi, si accorse che una luce strana, proveniente dalla porta, si diffondeva nella camera e cresceva sempre più. Non riuscendo a spiegarsi il fenomeno, meravigliata spalancò gli occhi. La porta della camera si aprì lentamente ed apparve il giovane lord, che era stato tante volte complice dei suoi peccati. Prima che essa potesse proferire parola, il giovane le fu vicino, l'afferrò per il polso e disse: "C'è un inferno, dove si brucia!". La paura e il dolore che quella povera donna sentì al polso furono così forti che svenne all'istante. Dopo circa mezz'ora, ripresasi, chiamò la cameriera la quale, entrando nella stanza, sentì un forte odore di bruciato e constatò che la signora aveva al polso una scottatura così profonda da lasciar vedere l'osso e con la forma della mano di un uomo. Notò anche che, a partire dalla porta, sul tappeto c'erano le impronte dei passi di un uomo e che il tessuto era bruciato da una parte all'altra. II giorno seguente la signora seppe che la stessa notte quel giovane lord era morto. Questo episodio è narrato da Gaston De Sègur che così commenta: "Non so se quella donna si sia convertita; so però che vive ancora. Per coprire agli sguardi della gente le tracce della sua scottatura, sul polso sinistro porta una larga fascia d'oro in forma di braccialetto che non toglie mai e per questo particolare viene chiamata la signora del braccialetto".
Infine, riporto quanto riferito da un degno uomo di fede, amico di Lorenzo de' Medici, il domenicano S. Antonino Pierozzi.
Egli era Arcivescovo di Firenze e famoso per la sua pietà e dottrina. Nei suoi scritti narra un fatto, verificatosi ai suoi tempi, verso la metà del XV secolo, che seminò grande sgomento nell'Italia settentrionale. All'età di diciassette anni, un ragazzo aveva tenuto nascosto in Confessione un peccato grave che non osava confessare per vergogna. Nonostante questo si accostava alla Comunione, ovviamente in modo sacrilego. Tormentato sempre più dal rimorso, invece di mettersi in grazia di Dio, cercava di supplire facendo grandi penitenze. Alla fine decise di farsi frate. "Là - pensava - confesserò i miei sacrilegi e farò penitenza di tutte le mie colpe". Purtroppo, il demonio della vergogna riuscì anche là a non fargli confessare con sincerità i suoi peccati e così trascorsero tre anni in continui sacrilegi. Neanche sul letto di morte ebbe il coraggio di confessare le sue gravi colpe. I suoi confratelli credettero che fosse morto da santo, perciò il cadavere del giovane frate fu portato in processione nella chiesa del convento, dove rimase esposto fino al giorno dopo. Al mattino, uno dei frati, che era andato a suonare la campana, tutto a un tratto si vide comparire davanti il morto circondato da catene roventi e da fiamme. Quel povero frate cadde in ginocchio spaventato. II terrore raggiunse il culmine quando sentì: "Non pregate per me, perché sono all'inferno!"... e gli raccontò la triste storia dei sacrilegi. Poi sparì lasciando un odore ripugnante che si sparse per tutto il convento. I superiori fecero portare via il cadavere senza i funerali.
Sant'Alfonso Maria De' Liguori, Vescovo e Dottore della Chiesa, e quindi particolarmente degno di fede, riporta il seguente episodio.
Quando l'università di Parigi si trovava nel periodo di maggior splendore, uno dei suoi più celebri professori morì improvvisamente. Nessuno si sarebbe immaginato la sua terribile sorte, tanto meno il Vescovo di Parigi, suo intimo amico, che pregava ogni giorno in suffragio di quell'anima. Una notte, mentre pregava per il defunto, se lo vide apparire davanti in forma incandescente, col volto disperato. II Vescovo, compreso che l'amico era dannato, gli rivolse alcune domande; gli chiese tra l'altro: "All'inferno ti ricordi ancora delle scienze per le quali eri così famoso in vita?". "Che scienze... che scienze! In compagnia dei demoni abbiamo ben altro a cui pensare! Questi spiriti malvagi non ci danno un momento di tregua e ci impediscono di pensare a qualunque altra cosa che non siano le nostre colpe e le nostre pene. Queste sono già tremende e spaventose, ma i demoni ce le inaspriscono in modo da alimentare in noi una continua disperazione!"
Infine, ecco un altro fatto sconvolgente, avvenuto alla presenza di migliaia di testimoni ed esaminato in tutti i particolari dai dottissimi Bollandisti. Era morto a Parigi il professore della Sorbona Raimond Diocré. Nella chiesa di Nòtre Dame si svolgevano i solenni funerali. Oltre a molti semplici fedeli vi parteciparono numerosi professori e discepoli del defunto. La salma era collocata nel mezzo della navata centrale, coperta, secondo l'uso di quel tempo, da un semplice velo. Cominciate le esequie, allorché il sacerdote disse le parole del rito: "Rispondimi: quante iniquità e peccati hai...?", si udì una voce sepolcrale uscire da sotto il velo funebre: "Per giusto giudizio di Dio sono stato accusato!". Fu tolto subito il drappo mortuario, ma si trovò il defunto immobile e freddo. La funzione, improvvisamente interrotta, fu subito ripresa fra il turbamento generale. Poco dopo il cadavere si alzò davanti a tutti e gridò con voce ancora più forte di prima: "Per giusto giudizio di Dio sono stato giudicato!". Lo spavento dei presenti giunse al colmo. Alcuni medici si avvicinarono al defunto, ripiombato nella sua immobilità, e constatarono che era veramente morto. Non si ebbe però il coraggio, per quel giorno, di continuare il funerale e si rimandò al domani. Intanto le autorità ecclesiastiche non sapevano che cosa decidere. Alcuni dicevano: "E’ dannato; non è degno delle preghiere della Chiesa!". Altri osservavano: "Non si può essere sicuri che Diocré sia dannato! Ha detto di essere stato accusato e giudicato, ma non condannato". Anche il Vescovo fu di questo parere. II giorno seguente fu ripetuto l'ufficio funebre, ma giunti alla stessa frase prevista dal rito: “Rispondimi...” il cadavere si alzò nuovamente da sotto il velo funebre e gridò: "Per giusto giudizio di Dio sono stato condannato all'inferno per sempre!". Davanti a questa terribile testimonianza, cessarono i funerali e si decise di non seppellire il cadavere nel cimitero comune. Il prodigio era evidentissimo e molti si convertirono. Tra i presenti c'era un certo Brunone, discepolo e ammiratore del Diocré; era già un buon cristiano, ma in quell'occasione decise di lasciare le attrattive del mondo e di darsi alla penitenza. Altri seguirono il suo esempio. Brunone divenne fondatore di un Ordine Religioso, il più rigoroso della Chiesa Cattolica: l'Ordine dei Certosini. In seguito morì da Santo. Chi va oggi a Serra San Bruno, in Calabria, può visitare il monastero fatto costruire dal Santo, ove sono sepolti, tra gli altri, non pochi uomini illustri che hanno lasciato tutto per dedicarsi interamente alla preghiera, al lavoro, all'aspra penitenza e al più rigoroso silenzio. II mondo potrà giudicare pazzi costoro, ma in realtà sono sapienti; seguendo le orme del fondatore, al pensiero dell'inferno, perseverano nella vita di mortificazione per guadagnarsi il paradiso.
Gli episodi si potrebbero moltiplicare. Ma, le ripeto, se non ha paura per le sue convinzioni, più che mille parole scritte, visiti il Museo che le ho indicato sopra, a Roma (Orario: 8,30-12,30; 17-19 - rivolgersi in sagrestia).
Cordiali saluti

Augustinus

[Thomas Aquinas]

Originally posted by Flora
Forse la mia cecita' e' da imputare all'assoluta mancanza di fede.
Piu' che un padre misericordioso a me sembra indifferente rispetto alla sofferenza dei suoi figli.
Potrei vederlo nella bellezza del creato, ma sarebbe tale e forse migliore anche senza di noi. La mia domanda e' questa: se Dio e' infallibile e grande perche' ha creato un essere imperfetto come l'uomo, che deturpa e rovina tutto quello che tocca?

Infatti le tue proposizioni si riferiscono all'uomo e all'uso cattivo della propria libertà, non a Dio nel suo agire.

saluti

[Augustinus]

Deve la sua origine ad un incendio che si sviluppò il 15 novembre 1897 sull'altare della chiesa, durante una funzione religiosa per le anime del Purgatorio. Alcuni fedeli dissero di aver visto tra le fiamme un volto sofferente, che rimase impresso sulla parete affumicata alla destra dell'altare. In seguito un sacerdote francese, Padre Jouet, rimasto colpito dall'evento, decise di raccogliere stoffe, tavolette, breviari e altri oggetti sacri dove sono visibili impresse delle "strane" impronte delle anime del Purgatorio. Il sacerdote costituì dunque il piccolo museo dopo aver dato la caccia alle reliquie in tutta Europa.Nel corso delle sue ricerche e dei suoi viaggi, Padre Vittore Jonet trovò in particolare numerosissime impronte di fuoco lasciate — specie su teli e assi di legno — da "anime purganti", e le portò tutte a Roma per esporle nella casa adiacente alla chiesa. Qui il pubblico poté liberamente ammirare l’intera, straordinaria collezione fino al 1920, quando Padre Jouet volle effettuare una selezione tra i reperti esposti per eliminare tutti i casi dubbi. Altri pezzi in seguito si sono deteriorati e sono stati tolti, col passare del tempo. Ma il Museo del Purgatorio esiste ancora, anche se i "pezzi" sono ormai soltanto una decina. "Padre Jouet", ci dice Don Lombardi, attuale parrocco, "mise insieme la sua raccolta con intenzioni edificanti: ammonire che esiste un Aldilà nel quale saremo chiamati a rispondere delle nostre azioni. Lui era convinto di averne le prove, e col suo "Museo" voleva farle conoscere al maggior numero di persone possibili".

Augustinus ... avrai ben notato che il sottoscritto non ha mai citato nulla di quello che qualche libro antico ha supposto. Se dovessi iniziare io a citare quello che effettivamente è avvenuto con tanto di testimoni "oculari" in contrasto alla tua argomentazione occuperemmo ed esauriremmo sicuramente tutto le pagine di questo forum senza concludere nulla.
Qui si tratta di due correnti parallele che non possono entrare in simbiosi perchè completamente differenti fra di loro. L'uno parla di cose astratte "non controllabili" mentre l'altro parla di cose pratiche "controllabili".
Una parte parla di inferno, purgatorio, diavoli, angeli ecc. citando frasi e fatti scritti chissà quando e da chissà chi, mentre l'altra parte parla invece di "fatti" attuali che esistono e che vediamo avvenire tutti i giorni.
E' perfettamente inutile citare questo o quello qualora non esiste la possibilità concreta di "dimostrare" oppure di avere almeno dei "testimoni oculari" che possino testimoniare quello che è supposto.
Scusa la mia argomentazione forse troppo poco rispettosa ma abbiamo anche autori di libri e di film di fantascienza che fanno lavorare molto bene il cervello degli altri. Anche in questi film esistono immagini così ben costruite che sembra faccino parte dalla vita reale.
Secondo il sottoscritto, sempre rispettando l'altrui pensiero, non esiste e mai esisterà una valida giustificazione dell'esistenza di un Dio con tutto quello di orribile che è avvenuto e che tuttora avviene dalla creazione della nostra terra fino ai nostri giorni. Così come è perfettamente inutile giustificare l'esistenza di un Dio addirittura proprio quando avvengono le disgrazie, anzi, è un controsenso utilizzato a proprio favore e con sottile intelligenza.
Questo "nonsens" o raggiramento psicologico viene utilizzato molto volentieri dai discepoli di una qualsiasi religione paragonabili a rappresentanti di commercio che devono forzatamente vendere un prodotto anche se non serve a nulla.
Ho avuto molte discussioni con questi discepoli : preti cattolici, muffin, bonzi e anche con i testimoni di Geova. Il discorso è sempre il medesimo : si citano sempre e solo frasi o fatti avvenuti che altri discepoli della medesima religione hanno già scritto nel corso del passato anche più remoto.
Sono stato educato con la religione cattolica per non pochi anni e fin da bambino mi hanno sempre obbligatoriamente inculcato una sola determinata linea religiosa.
Nella religione islamica l'educazione religiosa è ancora più martellante, anzi, ossessionante. Impossibile per un bambino di pochi anni sottrarsi a questa manipolazione psichica forzata. Ho partecipato anch'io a qualche loro riunione (come osservatore perchè avevo un amico mussulmano fervido credente della religione islamica), mi sono tolto le scarpe anch'io seguendo la loro prassi. Ho seguito la "loro" messa, osservando questi fedeli profondamente intenti alla preghiera, nominando spesso "Allà è grande" (in arabo) e inginocchiati sui tappeti in direzione Mecca. Mi sono chiesto come è possibile portare la gente fino a quel livello di totale dedizione profondamente religiosa.
Un giorno mi trovo a Kuala Lumpur in Malesia e mi sono fatto portare in un tempio buddistico. Anche qui venerazione totale di una statua contorniata di candele di tutti i tipi. L'immagine del Budda, a prima vista mi aveva anche spaventato dal viso così poco raccomandabile e dalla corporatura così opulenta che faceva pensare ad una persona a cui piaceva mangiare. Ai suoi piedi erano posati delle scodelle con diversi cibi freschi ... ma i bonzi erano tutti magri e anche a digiuno poveracci ... eppure, anche loro, venerazione completa. Spontaneamente dissi : beh, i nostri preti non soffrono sicuramente la fame, anzi ... Le immagini della nostra Madonna e di Gesù Cristo vengono almeno presentati con un viso più piacevole e misericordioso che invita veramente a pregare. Meno male che i nostri artisti italiani sono così bravi nel dipingere immagini sacre.
Volevo entrare in un tempio "indu" ma, dico la verità, mi sono vergognato per il vestito troppo occidentale e mi sono accontentato di farmi spiegare dal mio amico induista come funziona la sua religione. Quando ho visto l'immagine di Siva ho subito pensato con piacere alle nostre immagini sacre presentate molto meglio e con un viso più gradevole (sempre grazie ai nostri bravi artisti italiani).
Ritornato Francoforte (ho abitato 40 anni in Germania) ho avuto l'opportunità di discutere per ore e ore, per diversi giorni e per diversi mesi ... con due testimoni di Geova che citavano sempre le frasi del loro libricino "La torre di guardia". Entro (sempre come osservatore a curiosare) in un loro "simposium" ... anche qui avevo l'impressione di essere entrato in una casa di "gente manipolata psichicamente".
Intendiamoci ... rispettando tutte le correnti religiose ... preferisco rimanere con la mia mentalità da realista acquisita dopo aver raggiunto l'età dell'autogestione psichica.

[Augustinus]

Originally posted by Eugenio
Augustinus ... avrai ben notato che il sottoscritto non ha mai citato nulla di quello che qualche libro antico ha supposto. Se dovessi iniziare io a citare quello che effettivamente è avvenuto con tanto di testimoni "oculari" in contrasto alla tua argomentazione occuperemmo ed esauriremmo sicuramente tutto le pagine di questo forum senza concludere nulla.
Qui si tratta di due correnti parallele che non possono entrare in simbiosi perchè completamente differenti fra di loro. L'uno parla di cose astratte "non controllabili" mentre l'altro parla di cose pratiche "controllabili".
Una parte parla di inferno, purgatorio, diavoli, angeli ecc. citando frasi e fatti scritti chissà quando e da chissà chi, mentre l'altra parte parla invece di "fatti" attuali che esistono e che vediamo avvenire tutti i giorni.
E' perfettamente inutile citare questo o quello qualora non esiste la possibilità concreta di "dimostrare" oppure di avere almeno dei "testimoni oculari" che possino testimoniare quello che è supposto.
Scusa la mia argomentazione forse troppo poco rispettosa ma abbiamo anche autori di libri e di film di fantascienza che fanno lavorare molto bene il cervello degli altri. Anche in questi film esistono immagini così ben costruite che sembra faccino parte dalla vita reale.
Secondo il sottoscritto, sempre rispettando l'altrui pensiero, non esiste e mai esisterà una valida giustificazione dell'esistenza di un Dio con tutto quello di orribile che è avvenuto e che tuttora avviene dalla creazione della nostra terra fino ai nostri giorni. Così come è perfettamente inutile giustificare l'esistenza di un Dio addirittura proprio quando avvengono le disgrazie, anzi, è un controsenso utilizzato a proprio favore e con sottile intelligenza.
Questo "nonsens" o raggiramento psicologico viene utilizzato molto volentieri dai discepoli di una qualsiasi religione paragonabili a rappresentanti di commercio che devono forzatamente vendere un prodotto anche se non serve a nulla.
Ho avuto molte discussioni con questi discepoli : preti cattolici, muffin, bonzi e anche con i testimoni di Geova. Il discorso è sempre il medesimo : si citano sempre e solo frasi o fatti avvenuti che altri discepoli della medesima religione hanno già scritto nel corso del passato anche più remoto.
Sono stato educato con la religione cattolica per non pochi anni e fin da bambino mi hanno sempre obbligatoriamente inculcato una sola determinata linea religiosa.
Nella religione islamica l'educazione religiosa è ancora più martellante, anzi, ossessionante. Impossibile per un bambino di pochi anni sottrarsi a questa manipolazione psichica forzata. Ho partecipato anch'io a qualche loro riunione (come osservatore perchè avevo un amico mussulmano fervido credente della religione islamica), mi sono tolto le scarpe anch'io seguendo la loro prassi. Ho seguito la "loro" messa, osservando questi fedeli profondamente intenti alla preghiera, nominando spesso "Allà è grande" (in arabo) e inginocchiati sui tappeti in direzione Mecca. Mi sono chiesto come è possibile portare la gente fino a quel livello di totale dedizione profondamente religiosa.
Un giorno mi trovo a Kuala Lumpur in Malesia e mi sono fatto portare in un tempio buddistico. Anche qui venerazione totale di una statua contorniata di candele di tutti i tipi. L'immagine del Budda, a prima vista mi aveva anche spaventato dal viso così poco raccomandabile e dalla corporatura così opulenta che faceva pensare ad una persona a cui piaceva mangiare. Ai suoi piedi erano posati delle scodelle con diversi cibi freschi ... ma i bonzi erano tutti magri e anche a digiuno poveracci ... eppure, anche loro, venerazione completa. Spontaneamente dissi : beh, i nostri preti non soffrono sicuramente la fame, anzi ... Le immagini della nostra Madonna e di Gesù Cristo vengono almeno presentati con un viso più piacevole e misericordioso che invita veramente a pregare. Meno male che i nostri artisti italiani sono così bravi nel dipingere immagini sacre.
Volevo entrare in un tempio "indu" ma, dico la verità, mi sono vergognato per il vestito troppo occidentale e mi sono accontentato di farmi spiegare dal mio amico induista come funziona la sua religione. Quando ho visto l'immagine di Siva ho subito pensato con piacere alle nostre immagini sacre presentate molto meglio e con un viso più gradevole (sempre grazie ai nostri bravi artisti italiani).
Ritornato Francoforte (ho abitato 40 anni in Germania) ho avuto l'opportunità di discutere per ore e ore, per diversi giorni e per diversi mesi ... con due testimoni di Geova che citavano sempre le frasi del loro libricino "La torre di guardia". Entro (sempre come osservatore a curiosare) in un loro "simposium" ... anche qui avevo l'impressione di essere entrato in una casa di "gente manipolata psichicamente".
Intendiamoci ... rispettando tutte le correnti religiose ... preferisco rimanere con la mia mentalità da realista acquisita dopo aver raggiunto l'età dell'autogestione psichica.

Gentile sig. Eugenio,
quando si cominciano a citare fatti storici, attestati da persone degne di fede, Lei comincia a dire che questi non vanno bene. D'accordo. Quando le suggerisco di visitare quel museo che, sebbene non dia la fede, senz'altro però può portare a riflettere su altre realtà che non siano quelle sensoriali, tipicamente animalesche, preferisce non rispondere.
A questo punto, personalmente non vale la pena continuare un dialogo, che non esiste, mancandone le premesse. Per Lei il credente cattolico (escludo qui necessariamente quello di altri culti) è persona manipolata psichicamente.
Facciamo così. Se proprio vuole, prima visiti quel museo, si faccia prima qualche crassa risata magari visitandolo, e poi ne riparliamo.
Un'altra cosa: si risparmi di citare la setta dei testimoni di geova che qui, in questo forum, non può avere alcuna credibilità sia dottrinaria che teologica.
E se vuole mi permetto di darLe un compito a casa: prima di addormentarsi, dal momento che non crede a certe realtà, dica, ogni sera, "andrò all'inferno perchè io non ci credo", magari facendosi anche qui qualche grossa risata.
Cordiali saluti

Augustinus

[Liquid Sky]

Originally posted by Thomas Aquinas
Infatti le tue proposizioni si riferiscono all'uomo e all'uso cattivo della propria libertà, non a Dio nel suo agire.

saluti

Con l'uso cattivo della propria liberta' l'uomo si sta avviando verso l'autodistruzione. Quale padre vorrebbe questo per il proprio figlio? Cosa conosce un bimbo innocente del male, perche' deve subirlo? Leggo notizie da far accapponare la pelle. Dov'e' la giustizia divina in questo?

[Thomas Aquinas]

Originally posted by Flora
Con l'uso cattivo della propria liberta' l'uomo si sta avviando verso l'autodistruzione. Quale padre vorrebbe questo per il proprio figlio? Cosa conosce un bimbo innocente del male, perche' deve subirlo? Leggo notizie da far accapponare la pelle. Dov'e' la giustizia divina in questo?

Dio lascia libero l'uomo.
L'uomo può tranquillamente sapere dove sta il bene e dove sta il male, se, nonostante questo, continua nelle sue opere, Dio non ha colpa.

Come Padre per il mondo, ha già dato il Figlio suo per salvarlo,
ma ci ama tanto da prendere sul serio le nostre scelte, ne sconteremo le conseguenze.

La sua giustizia è il trionfo del giusto,
in questa terra e guardando alla realtà sub specie aeternitatis.

Nella sostanza:
non attribuiamo a Dio le nostre colpe,
Dio ci ha già rimesso la pelle... per noi, direi che è decisamente tanto, nessuno lo obbligava, nessuno glielo facciamo fare...

Leggiamo un po' il Vangelo,
nella Chiesa alla luce del Magistero.

Lei scrive :
... quando si cominciano a citare fatti storici, attestati da persone degne di fede ...

Io rispondo :
... sembra che solo Lei oppure un'altro religioso del passato è in condizioni di giudicare chi è attendibile oppure no fra coloro che hanno vissuto diversi centinaia di anni orsono.
Sappiamo molto bene che i fatti storici attendibili sono sempre stati descritti unilateralmente dalle parti in base ad un proprio opportunismo pubblicitario del passato anche più remoto.
Tanto per fare un esempio fra i tanti ... dopo la battaglia di Lepanto i cristiani hanno reclamizzato in tutto il mondo (e tuttora lo affermano) di aver eliminato definitivamente la supremazìa dell'impero ottomano.
La verità e che dopo questa battaglia i mussulmani, forti di ancora 250 navi hanno distrutto la supremazia di Venezia presentandosi davanti alle mura di Vienna ... ma questo nessuno dei cristiani lo reclamizza. Fortunatamente i libri di storia lo documentano correttamente ma chi lo ha fatto aveva l'obbligo della neutralità oppure non era nè cristiano e nemmeno mussulmano.


Lei scrive :
... quando le suggerisco di visitare quel museo che, sebbene non dia la fede, senz'altro però può portare a riflettere su altre realtà che non siano quelle sensoriali, tipicamente animalesche, preferisce non rispondere ...

Io rispondo :
... anzitutto devo ammirare la Sua furbizia di volermi consigliare quello che forse non potrei realizzare perchè "probabilmente" Lei pensa che il sottoscritto non si reca a Roma per visitare un solo museo in quanto Lei già sà che il sottoscritto vive in Croazia. Complimenti per la strategìa.
Per Sua sfortuna fra qualche settimana vado veramente a Roma ed andrò a visitare anche il questo museo ma ... i musei mi interessano sotto l'aspetto culturale e non per avere una documentazione dell'esistenza di un Dio. Idem se dovessi visitare un museo islamico in Arabia oppure un museo buddistico in Cina.
Il fatto di accusarmi di avere delle facoltà "sensoriali animalesche" ... beh ... questa aggressione morale e sottile del gergo spirituale proprio non me l'aspettavo da parte di un rappresentante di Dio in terra (penso).
A volte non rispondere è anche una risposta ...

Lei scrive :
... personalmente non vale la pena continuare un dialogo, che non esiste, mancandone le premesse. Per Lei il credente cattolico (escludo qui necessariamente quello di altri culti) è persona manipolata psichicamente ...

Io rispondo :
... se Lei non vuole continuare un dialogo con il sottoscritto è segno che ha già finito "i proiettili". Questo è strano perchè discutendo con altri religiosi ho sempre dovuto io chiudere il tema.
Si vede che Lei si scoraggia troppo presto. Chi ha fede in qualcuno o in qualcosa non si scoraggia mai.
Sono comunque deluso di Lei al momento che mi accusa di essere "manipolato psichicamente". Anche questo non me l'aspettavo proprio da un religioso.
Ho analizzato bene queste due parole e sono arrivato alla conclusione che questa manipolazione è stata effettivamente da parte mia raggiunta con fatti reali personali e no e non con immaginazioni spirituali generate da chissà chi o da chissà che cosa.


Lei scrive :
... facciamo così. Se proprio vuole, prima visiti quel museo, si faccia prima qualche crassa risata magari visitandolo, e poi ne riparliamo ...

Io rispondo :
... non vedo perchè dovrei ridere quando visito un museo con documentazioni culturali, religiose e/o non religiose del passato. Comunque grazie per la Sua supposizione poco credibile anche a se stesso.


Lei scrive :
... si risparmi di citare la setta dei testimoni di geova che qui, in questo forum, non può avere alcuna credibilità sia dottrinaria che teologica ...

Io rispondo :
... per quale motivo non posso citare un'altra fede. Non penso che la religione cattolica pretenda antidemocraticamente il monopolio pubblicitario del proprio credo in tutto il mondo e anche via internet.
Il sottoscritto non fà parte nemmeno di questa religione ma ritengo giusto discutere su tutte le religioni come temi di discussioni senza "imporre" o "inculcare" al prossimo il proprio modo di vedere le cose.
Si può parlare e discutere delle diverse religioni mantenendo sempre il massimo rispetto e la massima neutralità reciproca che fà parte del nostro mondo democratico attuale.


Lei scrive :
... mi permetto di darLe un compito a casa : prima di addormentarsi, dal momento che non crede a certe realtà, dica, ogni sera, "andrò all'inferno perchè io non ci credo", magari facendosi anche qui qualche grossa risata ...

Io rispondo :
... se Lei si atteggia a professore magnificendosi ... non è sicuramente il mio problema perchè il sottoscritto rispetta il prossimo come se stesso per cui "professori" non sono nè io e nemmeno Lei.
Riguardo a vedermi come "Satana" che si addormenta ridendo ... beh ... questo dimostra solo la Sua impeccabile fantasìa immaginativa di vedermi a questo modo.
Confesso comunque che prima di addormentarmi mi piacciono i film di Stanlio e Ollio con la voce di Alberto Sordi ... e qui sicuramente rido.
Se un giorno (o una notte) dovessi finire l'esistenza sulla questa terra Le prometto che, in qualche modo, forse anche via internet, Le comunicherò se sono andato all'inferno.
In ogni caso non sono molto interessato nel fare questo esperimento irreversibile proprio adesso.

Facit : anche se abbiamo due mentalità controverse mi auguro di poterLa ugualmente leggere perchè in fondo ammetto di avere anch'io imparato qualcosa di nuovo discutendo con Lei.
La saluto cordialmente e spero che rimaniamo in contatto virtuale.

Eugenio Zovich

[Bellarmino]

eugè, com'è possibile un dialogo con una persona che afferma:
Dio non esiste e lo si ricava guardando il mondo;
mentre noi al contrario ricaviamo la sua esistenza proprio dall'ordine del mondo che contraddice il caos e la casualità.
L'uomo che è un'eccezione in questo ordine, è la prova provante che al contrario degli animali, vegetali e minerali può ribellarsi dal seguire l'ordine naturale per creare dis-ordine.
Se il mondo quindi appare dis-ordinato la colpa non può essere imputata all'ordine stesso o a Dio ordinatore, ma all'uomo che abusa del proprio libero arbitrio allontanandosi dall'ordine delle cose.
Sarebbe ora il caso di puntare il dito non già sulla perfezione ordinatrice, ma su chi ha la libertà di derogare dalle leggi ordinatrici.
Tutto ciò per ricavare che: se l'uomo creatura si allontana dalle leggi di Dio crea dis-ordine, se invece vive seguendo tali regole, che sono scritte nel cuore di ognuno, sussiste come parte integrante della perfezione armoniosa del creato. Ciò prova l'esistenza di Dio.
Non si può perciò imputare alcuna colpa del disordine all'ordine e questo fa cadere la tua accusa principale inficiandone le conclusioni.
Saluti e buona festa dell'Assunta.
Bellarmino

Originally posted by Bellarmino
eugè, com'è possibile un dialogo con una persona che afferma:
Dio non esiste e lo si ricava guardando il mondo;
mentre noi al contrario ricaviamo la sua esistenza proprio dall'ordine del mondo che contraddice il caos e la casualità.
L'uomo che è un'eccezione in questo ordine, è la prova provante che al contrario degli animali, vegetali e minerali può ribellarsi dal seguire l'ordine naturale per creare dis-ordine.
Se il mondo quindi appare dis-ordinato la colpa non può essere imputata all'ordine stesso o a Dio ordinatore, ma all'uomo che abusa del proprio libero arbitrio allontanandosi dall'ordine delle cose.
Sarebbe ora il caso di puntare il dito non già sulla perfezione ordinatrice, ma su chi ha la libertà di derogare dalle leggi ordinatrici.
Tutto ciò per ricavare che: se l'uomo creatura si allontana dalle leggi di Dio crea dis-ordine, se invece vive seguendo tali regole, che sono scritte nel cuore di ognuno, sussiste come parte integrante della perfezione armoniosa del creato. Ciò prova l'esistenza di Dio.
Non si può perciò imputare alcuna colpa del disordine all'ordine e questo fa cadere la tua accusa principale inficiandone le conclusioni.
Saluti e buona festa dell'Assunta.
Bellarmino

Ciao Bellarmino, lieto che non hai citato il Vangelo o qualche altro scritto sacro preso da chissà dove.
La tua domanda è legittima e rispondo semplicemente come segue : non è detto che quello che non si riesce a comprendere lo si debba subito attribuire ad un essere superiore.
Anche nell'antichità più remota, gli esseri umani, all'avvento di una disgrazia naturale oppure anche al sopravvenire di un semplice temporale con lampi e tuoni attribuivano questi fenomeni all'ira di un Dio a cui avevano anche dato dei nomi specifici. Questa supposizione è rimasta tuttora nei nostri cervelli perchè non tutto è stato spiegato scientificamente.
Per poter avere una spiegazione e mettersi il cuore in pace è molto più sbrigativo attribuire tutto quello che si vede all'esistenza di un essere superiore e ogni religione ha un suo Dio o Allà o Budda ecc.
Cambiando discorso e sempre rispettando il credo altrui ... personalmente penso che ogni fervido portatore di fede religiosa non si deve mai "accanire" nel convincere un'altra persona a far parte del medesimo credo e della medesima fede. Chi invece lo fà ugualmente senza rispettare il modo di pensare altrui pecca di vanità. Per i vanitosi esiste il purgatorio, se non erro.
Naturalmente non mi riferisco a te ma a coloro che martellano incessantemente e virtualmente questa parte di POL il quale dovrebbe rimanere a disposizione di tutte le religioni e non solo di quella cattolica.