Il Programma del CentroSinistra: Primarie

[Danny]

Perhè è una mostruosità il vincolo di coalizione?

Scusami.. ma se io eleggo un deputato per la sinistra..PRETENDO che quel deputato nn mi passi dall'altra parte...

io non parlo di vincolo di coalizione sulle singole leggi..ma sul Partito e l'alleanza.. per evitare "ribaltoni" insomma...

Per esempio.. se in Inghilterra fosse applicato il Sistema proporzionale ..i Liberaldemocratici sarebbero sempre l'ago della bilancia politica e sarebbero contesi a destra e sinistra..creando quindi governi instabili

in Francia..se ci fosse il sistema Proporzionale Le Pen diverrebbe "fondamentale" per formare i governi di coalizione...

Appunto.se in Italia ci fosse il Proporzionale.. Non avremmo piu centrosinistra e centrodestra ad affrontarsi..ma Fi , an, margherita, ds prc... ognuno correrebbe per se stesso..e dopo le elezioni .. inizierebbero le trattative poltiche per un governo.. e non è detto che il partito di maggioranza andrebbe al governo.. potrebbe essere fatto fuori da un accordo di altri partiti.

Invece con il Maggioritario..chi ha piu voti vince.. mi pare semplice e risolutivo..

Tu ..quando vai a votare.. preferisci sapere il nome de candidato premier della tua parte e l'eventuale composizione di governo.. o preferisci come si faceva una volta.. voto il partito.. poi vediamo....

non mi pare una bella cosa..

[Alberich]

Hai, giustamente dal tuo punto di vista, citato inghilterra e francia.
Tuttavia sono esmpi del tutto particolari. In primo luogo la Francia ha un sistema elettorale che in nessun modo può essere accomunato al maggioritario a turno unico, un sistema studiato appositamente per "far fuori" LePen, e un sistema sulla cui funzionalità si discute molto. Comunque un sistema diversissimo dal maggioritario a turno unico.
E l'esempio dell'Inghilterra, permettimi, proprio è sbagliato. Come è possibile paragonare la situazione di bipartitismo inglese con la situazione italiana? Come si può paragonare una situazione partitica così differente? Secondo me lo sbaglio essenziale è proprio questo, come dicevo prima. Pensae che visto che in inghilterra funziona così, noi inserendo un elemento di quel sistema -un elemento estraneo all'Italia- possiamo trasformarci in qualcos'altro.
Purtroppo non funziona così.
L'evidenza ci ha dimostrato che non funziona così. I partiti si sono moltiplicati, le coalizioni sono rimaste stabili ma immobili, incapaci di agire. Non è il maggioritario che fa del sistema politico inglese un sistema efficiente. E' la struttura partitica, forgiata su secoli di sostanziale bipartitismo, è la soggezione del parlamento all'azione del governo, ma è la stessa struttura dei due partiti e le competenze governative che hanno portato all'efficienza. Il sistema elettorale è figlio del sistema sociale, non ne è padre.
Tu citi l'Inghileterra ma perchè non mi parli di sistemi a noi affini, come sistema politico?

Non è assolutamente vero che col proporzionale il governo si forma in sede parlamentare. Senza contare, poi, che siamo in una democrazia parlamentare.

Per quanto riguarda il vincolo di mandato, noi eleggiamo i deputati, ed è giusto che i deputati agiscano secondo coscienza. Il parlamento, nella fase attuale, al massimo andrebbe rivitalizzato, non sottomesso ulteriormente all'esecutivo.

[Danny]

Mah

io parto da un presupposto,

In Spagna PP e Psoe assieme convogliano il 70-80% dei voti, stessa sorte in Inghilterra, in Germania ed in altri grandi paesi europei.. Esiste un grande partito di centrodestra ed un partito di sinistra..poi in alcuni paesi (come in Germania o spagna) ci sono piccoli partiti alleati(liberali, verdi, comunisti, etc)

in Italia Fi e Ds assieme fanno un 35-40% (cioè quanto uno solo dei 2 grandi partiti che esistono negli altri paesi)

Unica eccezzione è La Francia dove esiste cmq una coalizione di Centro-Destra ed Una di Sinistra.

Solo in Italia esiste un Centrodestra ed un Centrosinistra... addirittura formati da partiti non "sempre" affini tra loro e che provocano instabilità....

ed allora...se continuiamo con questo sistema Misto.. rimarrà questa anomalia ..se torniamo al proporzionale invece otteniamo maggiore potere dei singoli partiti a discapito della governabilità...

Se invece procediamo con un maggioritario "secco" o a doppio turno cosa otteniamo?

Prima cosa.. un diretto rapporto candidato-elettore... (ricordiamoci che tanti eletti con il maggioritario ora sono anche candidati al proporzionale avendo quindi una ancora di salvataggio..) se invece eleggiamo tutti con il maggioritario ..i candidati saranno portati ad impegnarsi maggiormente...

e poi, effetto pratico, avremo una "scomparsa" dei singoli partiti ed una "affermazione forte" delle coalizioni.

Nella distribuzione dei Collegi.. non è detto che i singoli partiti verranno rappresentati come lo sarebbero con il proporzionale..ma verranno eletti i candidati .e potrebbero esserci belle sorprese...

e man mano che passerà il tempo.. i singoli partiti si "amalgameranno" in 2-3 coalizioni..
quando tra decenni, in Italia ci sarà una Cultura politica DEGNA degli altri paesi europei..allora forse si potrà tornare ad un sistema proporzionale che ripeto.. è giusto come rappresentatività..ma che in Italia (il noto paese dei furbi anche su questo) tende a dare 55 governi in 50 anni.

[Alberich]

Mah, l'evidenza ampirica dimostra che non è così, però. Dimostra che i partiti si sono moltiplicati, che i partiti si formano proprio in virtù del loro potere di ricatto.
Peraltro una riforma che per "decenni", come dici tu, ci lascia in una fase transitoria non è una gran riforma.
La scienza politica ha dimostrato che il proporzionale NON favorisce la formazione di nuovi partiti (a differenza del magg. in sistemi partitici di coalizione), ma semplicemente fotagrafa la situazione, e cheil proporzionale, invece, quando viene collegato a "paletti" che escludano le forze minori, funziona benissimo nel senso di semplificare il panorama partitico e rendere omogenee e stabili i partiti.
Poi si può fare ideologia; per carità, lo fanno continuamente dalle pagine di tutti i giornali e dalle segreterie dei partiti. Il maggioritario è uno di quei dogmi fittizi su cui si è fondata la cosiddetta seconda repubblica, e in quanto tale intoccabile. Sono molto contento, comunque, di essere in buona compagnia, visto che, sicuramente, do più credito alle argomentate tesi di Sartori, piuttosto che ai proclami degli altri.
saluti

[Danny]

ti dirò, per me il Proporzionale sarebbe il sistema politico Ideale perchè intanto rappresenterebbe tutti gli elettori dando voce ed importanza proporzionale .

Il Problema è che ci dobbiamo confrontare con la realtà italiana.

La frammentazione partitica è principalmente responsabilità non del maggioritario misto ma della fine della I Repubblica e della caduta del Muro

Sono quelli i fatti scatenanti..dal crollo del muro si è avuta la "diaspora post-comunista"con la creazione di 2 partiti dal PCI, e dalla fine della DC e del PSI si sono creati mille partiti e partitini (fi, udc, ppi, cdu, ccd, lista dini, Patto, etc etc)

Il Maggioritario cosi concepito non ha potuto porvi rimedio... anzi ha peggiorato le cose. Per questo bisognerebbe secondo me eliminare la quota proporzionale. Per favorire l'unità .

[DrugoLebowsky]

ragazzi avete ragione e tortoi tutti e due... l'uovo di Colombo è semplicemente votare con il sistema elettorale del Senato (232 collegi uninominali con altrettanti vincitori, e ripescaggio degli 83 migliori sconfitti nei collegi), trasformando così gli schieramenti maggioritari in partiti veri e propri, senza contrassegni minori al loro interno.
Con l'attuale sistema in vigore per la Camera, si ha il paradosso della coesistenza fra Gran Bretagna (uninominale) e Italia (proporzionale), su due schede distinte, sicché i partiti si accorpano nei 475 collegi, ma si dividono ognun per sé nei restanti 155 proporzionali. La realtà è che il nostro sistema elettorale è bifocale.

[Alberich]

vedi, poi la finisco, quanti di questi partiti concorrono per il proporzionale? Il pdci, i verdi, lo sdi, il npsi, il pri, l'mre, il ccd, il cdu, de, ecc ecc non concorrono/evano per il proporzionale, ma, legittimamente attuano/avano una politica di "ricatto" (in senso buono) sulla coalizione per ottenere dei vantaggi elettorali.
Quelli che vogliono porsi con maggior peso sullo scenario (vedi ccd/cdu) si aggegano per poter competere anche al proporzionale. Si aggegano, non si disgregano!

[Danny]

In origine postato da DrugoLebowsky
ragazzi avete ragione e tortoi tutti e due... l'uovo di Colombo è semplicemente votare con il sistema elettorale del Senato (232 collegi uninominali con altrettanti vincitori, e ripescaggio degli 83 migliori sconfitti nei collegi), trasformando così gli schieramenti maggioritari in partiti veri e propri, senza contrassegni minori al loro interno.
Con l'attuale sistema in vigore per la Camera, si ha il paradosso della coesistenza fra Gran Bretagna (uninominale) e Italia (proporzionale), su due schede distinte, sicché i partiti si accorpano nei 475 collegi, ma si dividono ognun per sé nei restanti 155 proporzionali. La realtà è che il nostro sistema elettorale è bifocale.

Sarebbe interessante poi capire come mai non si sia applicato alla LETTERA il referendum del 93 che toglieva proporzionale dal Senato.

[DrugoLebowsky]

In origine postato da danny78
Sarebbe interessante poi capire come mai non si sia applicato alla LETTERA il referendum del 93 che toglieva proporzionale dal Senato.

sarebbe interessante chiederlo a Mattarella

[Danny]

In origine postato da Alberich
vedi, poi la finisco, quanti di questi partiti concorrono per il proporzionale? Il pdci, i verdi, lo sdi, il npsi, il pri, l'mre, il ccd, il cdu, de, ecc ecc non concorrono/evano per il proporzionale, ma, legittimamente attuano/avano una politica di "ricatto" (in senso buono) sulla coalizione per ottenere dei vantaggi elettorali.
Quelli che vogliono porsi con maggior peso sullo scenario (vedi ccd/cdu) si aggegano per poter competere anche al proporzionale. Si aggegano, non si disgregano!

ma questi partiti "ricattano" perchè il nostro è un sistema misto...
non si aggregano perchè sanno che c'è il maggioritario.. lo farebbero se il sistema fosse tutto proporzionale..

insomma.. questo sistema Misto..riesce a catalizzare il "peggio" di maggioritario e proporzionale..perche essendo presenti tutti e 2 i sistemi.. l'uno è la scappatoia dell'altro..