droghe

[PINOCCHIO (POL)]

Originally posted by Renzo Audisio
PINOCCHIO hai perfettamente ragione, ma non serve usare questo tuo tono astioso e polemico.

Beh avrei potuto scrivere lo stesso concetto in una maniera più accettabile ma il fatto è che la quasi totalità di chi predica la liberalizzazione delle droghe (tipo radicali) giustificandola con la libertà personale è in realtà è profondamente illiberale e si sente in dovere (lui sì!) di dire agli altri cosa è giusto è sbagliato fare.
Nessuna simpatia per questa gente e il mio aiuto non lo avranno mai.

[Renzo Audisio (POL)]

Scusa PINOCCHIO, tra i vari interventi ho perso il filo... tu quando dici:

(lui sì!)

a chi ti riferisci?

Comunque, non per difendere i Radicali (anzi tutt'altro!) ma essi purtroppo non predicano la liberalizzazione delle droghe (bensì la loro legalizzazzione... che è tutt'altra cosa) e non la giustificano come libertà individuale, ma come "male minore", pur tra l'altro con le stesse "ragionevoli ragioni" esposte da Brave New Freedom.
Io capisco queste ragioni già esposte 90 anni fa' da un certo Errico Malatesta (quando il "problema droga" era poca cosa rispetto a quello odierno) ma io si sono per la LIBERTA' ASSOLUTA degli individui, dunque per la LIBERTA' di DROGARSI e per la LIBERTA' di COMMERCIARE (qual si voglia merce... droga inclusa).
NON E' ASSOLUTAMENTE UNA QUESTIONE DI GIUSTIZIA (giusta o sbagliata) E' SOLO UNA QUESTIONE DI LIBERTA'!
LA MIA LIBERTA' COME LA TUA LIBERTA'.
Questo è da sempre l'essenza del libertarismo, ripulito da ogni influenza ideologica, quindi buono per tutti gli individui (onesti).

[PINOCCHIO (POL)]

Originally posted by Renzo Audisio
Scusa PINOCCHIO, tra i vari interventi ho perso il filo... tu quando dici: a chi ti riferisci?

Comunque, non per difendere i Radicali (anzi tutt'altro!) ma essi purtroppo non predicano la liberalizzazione delle droghe (bensì la loro legalizzazzione... che è tutt'altra cosa) e non la giustificano come libertà individuale, ma come "male minore", pur tra l'altro con le stesse "ragionevoli ragioni" esposte da Brave New Freedom.
Io capisco queste ragioni già esposte 90 anni fa' da un certo Errico Malatesta (quando il "problema droga" era poca cosa rispetto a quello odierno) ma io si sono per la LIBERTA' ASSOLUTA degli individui, dunque per la LIBERTA' di DROGARSI e per la LIBERTA' di COMMERCIARE (qual si voglia merce... droga inclusa).
NON E' ASSOLUTAMENTE UNA QUESTIONE DI GIUSTIZIA (giusta o sbagliata) E' SOLO UNA QUESTIONE DI LIBERTA'!
LA MIA LIBERTA' COME LA TUA LIBERTA'.
Questo è da sempre l'essenza del libertarismo, ripulito da ogni influenza ideologica, quindi buono per tutti gli individui (onesti).

ciao, il "lui sì" era riferito in generale ai soliti ragazzini che si fanno le canne che scrivono sul principale e che straparlano di libertà ecc.
Inutile dire che la penso esattamente come te sulla droga.

[aguas]

Originally posted by Renzo Audisio
Scusa PINOCCHIO, tra i vari interventi ho perso il filo... tu quando dici: a chi ti riferisci?

Comunque, non per difendere i Radicali (anzi tutt'altro!) ma essi purtroppo non predicano la liberalizzazione delle droghe (bensì la loro legalizzazzione... che è tutt'altra cosa) e non la giustificano come libertà individuale, ma come "male minore", pur tra l'altro con le stesse "ragionevoli ragioni" esposte da Brave New Freedom.

Il problema è uan questione squisitamente teorica.
Per noi la libertà è innanzitutto PIU' UTILE della proibizione.
Il dibattito sulla libertà utile o giusta per me almeno si sintetizza nel fatto che la libertà è più giusta in quanto più utile.
Non credo che esistono principii primordiali, come la libertà.
Sarebbe un apriorismo, tipico di tutte le cultura politiche che mettono prima di tutto delle convinzioni non dimostrate (lo steso apriorismo dei confesionalismi, dei comunismi e dei fascismi).
Ma c'è una ragione, se vogliamo, storica per considerare l'antiproibizionismo più utile che giusto: le istituzioni nascono per una esigenza pratica, quella di regolare la pacifica e florida convivenza degli essere umani, non per imporre una idea (non dimostrata) sulle altre.
Nella pratica coonsidero il dibattito di scarsa rilevanza, poiché l'esperienza (appunto) dimostra che la libertà è più utile e più giusta (se per giustizia si intende la possibilità di garantire la massima espansione delle libertà, senza contrastare le libertà altrui).

[ARI6]

Ovviamente non condivido una virgola.
L'utilitarismo fa acqua da tutte le parti: è un criterio facilmente contestabile e pesantemente antiindividualista.

[aguas]

Originally posted by ARI6
Ovviamente non condivido una virgola.
L'utilitarismo fa acqua da tutte le parti: è un criterio facilmente contestabile e pesantemente antiindividualista.

E che amma fa...
Da liberali impegnamioci per le libertà in cui crediamo, al di là dell'origine che gli vogliamo dare.
Non ha grande "utilità" il dibattito.
E scusate se è poco...

[Renzo Audisio (POL)]

ARI6 credo che l'avvocato Aguas abbia delle crisi esistenziali quando sfioriamo il tema della "Giustizia"... è da capire...
non parliamone più altrimenti c'è il rischio che si tagli i polsi.... (Sto scherzando aguas!)

Scherzi a parte ARI6, l'utilitarismo non è tutto da buttar via... lo è forse solo per quella parte di dottrina sociale... come per tutte le dottrine sociali.
Diciamo che nella libertà ciascun individuo può scegliere per se stesso ciò che gli è più utile, in questo senso la libertà è individualmente più utile, e l'utilitarismo più libertario!

[aguas]

Originally posted by Renzo Audisio
ARI6 credo che l'avvocato Aguas abbia delle crisi esistenziali quando sfioriamo il tema della "Giustizia"... è da capire...
non parliamone più altrimenti c'è il rischio che si tagli i polsi.... (Sto scherzando aguas!)

Scherzi a parte ARI6, l'utilitarismo non è tutto da buttar via... lo è forse solo per quella parte di dottrina sociale... come per tutte le dottrine sociali.
Diciamo che nella libertà ciascun individuo può scegliere per se stesso ciò che gli è più utile, in questo senso la libertà è individualmente più utile, e l'utilitarismo più libertario!

Per me la cosa giusta è quella che conforme al diritto.
Ma siccome sto ragionando con persone che credono in un principio superiore (la libertà) credo che per loro il libertarismo sia "giusto".
In effetti i principii etici vanno al di là delle mie valutazioni politiche.
Semplicemnte me ne disinteresso.
Ecco perché non credendo all'esistenza di un principio superiore non credo all'esitsenza della giusitzia, se non come conformità alla legge.

[Renzo Audisio (POL)]

Aguas,
io non solo non credo all'esistenza di un principio superiore ma ignoro proprio cosa sia, e mi piaceva di più quando parlavi di "Utilità".
La libertà non mi pare essere un "principio"... piuttosto un fine... una condizione!
Possono esistere se mai dei principi su cui si fonda la Libertà, e non so a che cosa possano essere "superiori" questi principi, ma logicamente in quanto "fondamenti di libertà" non potranno mai essere superiori alla libertà stessa, nè all'individuo (soggetto della condizione di libertà).
Certamente il "diritto" posto al di sopra della "Libertà del'individuo" è fondamento della "Giustizia", pertanto dire che il libertarismo sia "giusto" è sicuramente una stortura... una contraddizione.
Ad esempio, io potrei considerare il Comunismo (diritto comunista... principio etico Superiore?) una cosa "giusta", ma se lo pongo sopra la libertà dell'individuo, non potrò certamente dirmi un libertario (al massimo uno stalinista).

ESEMPIO PIU' ATTINENTE: io posso essere contrario all'uso della droga, ma se pongo il proibizionismo sopra la libertà non sono un libertario (e non è questione di patentini... ma di pura logica).

[aguas]

Originally posted by Renzo Audisio
Aguas,
io non solo non credo all'esistenza di un principio superiore ma ignoro proprio cosa sia, e mi piaceva di più quando parlavi di "Utilità".
La libertà non mi pare essere un "principio"... piuttosto un fine... una condizione!
Possono esistere se mai dei principi su cui si fonda la Libertà, e non so a che cosa possano essere "superiori" questi principi, ma logicamente in quanto "fondamenti di libertà" non potranno mai essere superiori alla libertà stessa, nè all'individuo (soggetto della condizione di libertà).
Certamente il "diritto" posto al di sopra della "Libertà del'individuo" è fondamento della "Giustizia", pertanto dire che il libertarismo sia "giusto" è sicuramente una stortura... una contraddizione.
Ad esempio, io potrei considerare il Comunismo (diritto comunista... principio etico Superiore?) una cosa "giusta", ma se lo pongo sopra la libertà dell'individuo, non potrò certamente dirmi un libertario (al massimo uno stalinista).

ESEMPIO PIU' ATTINENTE: io posso essere contrario all'uso della droga, ma se pongo il proibizionismo sopra la libertà non sono un libertario (e non è questione di patentini... ma di pura logica).

Sull'individuo al centro della politica e del diritto non c'è problema.
Questo lo è per l'utilitarista come per il giusnaturalista liberale.
Ma io non credo nei diritti dell'individuo, come attribuitigli da un misterioso Essere Supremo, una sorta di DIO liberale creatore.
I diritti sono tali perché riconosciuti dagli esseri umani.
E sono riconosciuti dall'ordinamento perché utili alla pacifica convivenza e alla limitazione della sofferenza umana.
In pratica non penso che gli abitanti dell'Impero romano avessero il diritto a non dover sopportare pene umilianti.
Nei fatti lo erano spesso.
Ciò non toglie che la "umanità" della pena sia utile e da attuare nelle società postilluministe.
E so bene che questa è una impostazione un po' diversa da quella di una parte del mondo radicale.