Il Papa non è sempre infallibile

[Thomas Aquinas]

Originally posted by Vandeano
Anzitutto non posso che complimentarmi per il tuo lavoro,infatti se un Papa ci fosse andrebbe obbedito senz'altro,faccio solo una piccola postilla,naturalmente non citando i Documenti Del CVII che non ritengo Documenti della Chiesa Cattolica ! L'Infallibilità Pontificia presenta comunque due gradi o oggetti : Oggetto Primamario,quando il Papa definisce un Dogma,quando emana Bolle o Costituzioni Apostoliche o Lettere Encicliche e quando parla "EX-CATHEDRA",tali atti sono da considerarsi "DE FIDE", cioè da credersi per essere considerati Cattolici,Oggetto Secondario quando il Papa Canonizza i Santi,emana il Codice di Diritto Canonico o altro,tali atti sono da considerarsi "PROSSIMUM DE FIDE", cioè quasi certi a cui è consigliabile credere comunque se si è Cattolici ! Questa è la Dotttrina della Chiesa Cattolica sul Romano Pontefice ! L'infallibilità Pontificia è comunque un Dogma della Chiesa Cattolica da credersi per essere considerati Cattolici dal 18 Luglio 1870,quando venne sancito nel corso del Concilio Ecumenico Vaticano I.

Se il Papa ci fosse dovrebbe essere obbedito, quindi la Posizione Lefebvriana del "dubbio ontologico" sugli atti dell'Autorità, da cui ne consegue uno "Stato di Necessità" Pastorale non ha appigli Dottrinali nella Dottrina Cattolica !

In Te Domine speravi ! Non confundar in aeternum !


Succi Leonelli Marco (IL VANDEANO)

Il Codice di Diritto Canonico è infallibile per quanto di diritto divino esso comporta, ma accanto a leggi di diritto divino vi sono delle leggi di diritto ecclesiastico, e quinsi sottoposte a variazione e revisione in relazione a vari aspetti contingenti, e non ha senso parlare di infallibilità in relazione ad esse.

[Vandeano (POL)]

Originally posted by Thomas Aquinas
Almeno la Tesi non cade nelle vostre facili contraddizioni: giudicare senza autorità.

Anzitutto nessuno di noi cade in contraddizioni facili o difficili e nessuno giudica,la Tesi di Cassiciacum è la costruzione Dottrinale di un Teologo, seppur esimio, come il Rev.Padre Michel Louis Guerard Des Laurriès, una degnissima e prudente figura di Religioso, che fù Docente per anni alla Pontificia Università Lateranense, l'unica fesseria che fece è fu di farsi "consacrare" Vescovo dal Vescovo Thuc,un malato di mente, apparizionista, invischiato nella turpe vocenda di Palmar, che poi ritrattò tutto in punto di morte tornando in obbedienza al Montini. La nostra Posizione invece si basa su Documenti della Chiesa e su un Atto Magisteriale Pontificio quale è una Bolla o Costituzione Apostolica
la "Cum Ex Apostolatus Officio" del 1559, emanata dal Sommo Pontefice Sua Santità Paolo IV, un Atto Magisteriale come è una Bolla, in cui il Sommo Pontefice impegna la Sua Infallibilità in Oggetto Primario e che quindi non può certo essere abolita da un Atto come l'emanazione del Codice di Diritto Canonico in cui il Sommo Pontefice impegna la sua Infallibilità in Oggetto Secondario e che non è un Atto Magisteriale,ma puramente Canonico-Giuridico ! La Costituzione Apostolica "Cum Ex Apostolatus Officio" ha un valore Dottrinale rilevante, in quanto è stata riconfermata da Sommo Pontefice San Pio V nel Motu Proprio "Inter Multiplices" è annoverata tra le fonti del Codice di Diritto Canonico, emanato nel 1917, in esso viene citata nei Canoni 188 paragrafo 4 e 2314 paragrafo 2. Il Canone 188 al paragrafo 4 afferma : "OGNI UFFICIO RIMANE VACANTE PER TACITA RINUNCIA "IPSO FACTO" E SENZA ALCUNA DICHIARAZIONE SE IL CHIERICO SI ALLONTANA DALLA FEDE CATTOLICA" ! La Costituzione Apostolica o Bolla "Cum Ex Apostolatus Officio", ancora in vigore, indica chiaramente l'impossibilità per un Eretico di essere Papa o Vescovo e questa non è una riflessione Teologica o Dottrinale di qualche Teologo, pur preparato, e nemmeno un nostro "giudizio" è la Dottrina della Chiesa Cattolica !


In Jesu et Maria +


Succi Leonelli Marco (IL VANDEANO)

[Thomas Aquinas]

Torno per l'ultima volta su questo argomento perchè non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

---Sono d'accordo.


Ubi Petrus, ibi Ecclesia. La Chiesa - più che popolo di Dio - è il Corpo Mistico di Cristo. È di fede però che Dio distingue tra Chiesa gerarchica (docente) e chiesa discente. Capo della Chiesa gerarchica visibile è il Papa. Quindi il Papa è il Capo (visibile) della Chiesa (capo invisibile è Cristo).


---Il Papa è la Chiesa quindi? No.


Tu hai riportato le mostruosità del concilio vaticano II. Leggendole pare infatti che i capi siano due: il Papa e il Collegio dei Vescovi


---Mostruosità? Fin dal Vaticano I erano considerate come verità prossime alla fede queste, non vennero trattate per mancanza di tempo.
Sono due gli organi supremi della Chiesa, certamente. Il Papa è parte di entrambi, uno lo costituisce in quanto ha il primato, dell'altro è parte in quanto vescovo di Roma.



Questa chiesa - conforme al Vat II - è un mostro bicefalo. Il Papa poi non è solo "segno visibile di unità". Egli ha primato di giurisdizione immediato su tutti, inclusi i Vescovi, ed è infallibile anche senza consenso della Chiesa;


---Cristo ha chiamato non solo Pietro, ma tutti i Vescovi e ha attribuito giurisdizione a tutti loro. Il Papa ha sì giurisdizione su tutta la Chiesa, ma questa non può e non deve rendere i vescovi agenti del Papa, come invece fate voi, contraddicendo Cristo e il Magistero di sempre della Chiesa.
Pio IX ha chiarissimo questo concetto da me espresso e lo ribadisce ben due volte.



l'insieme dei Vescovi non può convocare un Concilio né farlo confermare senza l'accordo del Papa: quindi, riassumendo: il Papa senza Vescovi può tutto, i vescovi senza il Papa non possono nulla (tranne eleggere il Papa in casi eccezionali).

---Ovviamente: visto che la collegialità episcopale deve essere sempre con il suo capo, e mai senza di essa. Quando si parla di collegio episcopale si parla dei vescovi col papa, mai senza il papa.
Voi però vi dimenticate questi aspetti, che caso.





Il contrario dell'infallibilità è la possibilità di erra(o)re. Ma abbiamo visto che ciò non è possibile perchè la Chiesa tutta, anche nella sua parte militante, si basa sul Papa (ubi Petrus ibi Ecclesia) che ne è la garanzia vivente e la norma prossima della fede.


La Chiesa tutta ha nel Papa il segno visibile della propria unità, colui che esercita il primato petrino, quindi uno dei due organi universali della Chiesa, insieme alla collegialità episcopale. Che c'entra l'infallibilità?
vedi sopra


Se il Papa potesse sbagliare significherebbe che anche Cristo stesso potrebbe sbagliarsi, infatti il Papa E' Cristo sulla terra.


Il Papa non è Cristo sulla terra, è il Vicario di Cristo in Terra. La sua non è una potestà propria; è una potestà vicaria.
Nella vostra latria verso il papa che avete in mente lo identificate con Cristo....
Tanti vicari di Cristo in terra sono i vescovi, ognuno segno della Chiesa universale nella diocesi particolare.
l'espresione è di Santa Caterina da siena "il Papa è il dolce Cristo in terra". Questa espressione, dal medioevo in poi, è stata assunta nel macro linguaggio della Chiesa. L'ha usata anche PIO XII. Nulla di nuovo pertanto che tu non la condivida.


L'infallibilità del Papa nel suo magistero solenne è verità di fede definita nel Vaticano I. L'infallibilità della Chiesa (magistero solenne: il Concilio, e magistero ordinario universale: Papa e Vescovi nell'insegnamento quotidiano) è verità di fede definita nel Vaticano I. L'infallibilità del magistero ordinario del Papa, e solamente questa, non è ancora definita (anche se nei documenti del Concilio Vaticano I era presente ma a causa dei garibaldini alle porte il concilio fu interrotto prima che si potesse concludere),


----Oh, finalmente viene ammesso il punto della questione: l'infallibilità del Magistero ordinario pontificio non è dogma di fede. Ci vuole tanto ad ammetterlo?
Dio ha impedito che divenisse dogma di fede un errore.
Poi esso era sostenuto da una minoranza, gli ultramontani, e non sarebbe comunque passato.


tuttavia è conclusione teologica certa, perché è definito che il Papa gode della medesima infallibilità di cui gode la Chiesa (quindi anche nel magistero ordinario).


----definito da chi? Da te? Da me? Da nessuno.
Non è dogma, è congettura teologica che può essere in qualche modo argomentata ma che non puoi mai essere regola del cattolicesimo proprio o altrui.



La Tesi di Cassiciacum comunque si appoggia sull'infallibilità del magistero ordinario universale che è dogma di fede e non su quello ordinario papale (Vat. I, denz 1792, vado a memoria).

----Già: come il Sillabo, Quanta Cura, Mirari Vos, Mortalium Animos...etc..etc...tutto magistero universale.


I limiti dell'infallibilità non sono veri e propri limiti: riguardano il Papa in quanto Papa, persona fisica. Il Papa come persona privata può errare, ovvio, e anche quando non parla di fede e di morale (ma allora non parla in quanto Papa, ovvio). Oggetto di fede è la Rivelazione e oggetto di infallibilità, inoltre, è ogni verità connessa con la Rivelazione. Le questioni discusse dalla Tesi di Cassiciacum (libertà religiosa ecc.) rientrano in quest'ambito.


---No, è tutto magistero ordinario pontificio.

Ogni volta che il Papa o la Chiesa dicono che tal cosa è rivelata o connessa col rivelato non possono errare, MAI.


---Il Papa o la Chiesa? Ribadisco: il Papa non è la Chiesa.


Vi è un magistero pontificio solamente autentico: quello che vi dice il Papa non è infallibile, nel senso che non è verità di fede o può contenere cose opinabili, ma attenzione: é egli stesso che le presenta come tali; ma non può però MAI essere un veleno, ingannare i fedeli, offuscare la Chiesa, essere contro la fede o la morale... in questo senso anche questo magistero, propriamente imperfetto, è preservato dall'errore, altrimenti la Chiesa sarebbe via di perdizione e non di salvezza.

----Tutti dogmi bellarminiani.







questa è teologia. Vedi sopra

----La teologia novella dei tradizionaliti, vedi sopra.





No! Perchè tu affermi che il magistero ordinario possa essere fallibile. Ecco cosa scrive Ratzinger:
""è accaduto che dei documenti magisteriali non fossero privi di carenze. I Pastori non hanno sempre colto subito tutti gli aspetti o tutta la complessità di una questione. Ma sarebbe contrario alla verità se, a partire da alcuni determinati casi, si concludesse che il Magistero della Chiesa possa ingannarsi abitualmente nei suoi giudizi prudenziali, o non goda dell’assistenza divina nell’esercizio integrale della sua missione".
Mi pare inequivocabile. L'errore non è MAI contemplato.


----No: l'errore non è ABITUALMENTE COTEMPLATO. Mi pare che ci sia una bella differenza tra abitualmente e mai








Lo dimostra perfino Ratzinger con le seguenti parole: "Nel caso di un atto non definitorio, viene insegnata infallibilmente una dottrina dal magistero ordinario e universale dei Vescovi sparsi per il mondo in comunione con il Successore di Pietro. Tale dottrina può essere confermata o riaffermata dal Romano Pontefice, anche senza ricorrere a una definizione solenne, dichiarando esplicitamente che essa appartiene all'insegnamento del magistero ordinario e universale come verità divinamente rivelata (1º comma) o come verità della dottrina cattolica (2º comma). Di conseguenza, quando su una dottrina non esiste un giudizio nella forma solenne di una definizione, ma questa dottrina, appartenente al patrimonio del depositum fidei, è insegnata dal magistero ordinario e universale - che include necessariamente quello del Papa -, essa allora è da intendersi come proposta infallibilmente17. La dichiarazione di conferma o riaffermazione da parte del Romano Pontefice in questo caso non è un nuovo atto di dogmatizzazione, ma l'attestazione formale di una verità già posseduta e infallibilmente trasmessa dalla Chiesa".

-----Continui a menare il can per l'aia e a confondere il magistero ordinario pontificio con il magistero ordinario e universale.






Vedi nuovamente sopra. Comunque anche in questo caso ti cito Ratzinger che dice il contrario di quel che affermi tu:
"Il fedele è tenuto ad un "religioso ossequio della volontà e dell'intelligenza" che è dovuto a tutti quegli interventi di carattere dottrinale, che non rientrano però nell'ambito sia delle definizioni solenni del Papa e dei concili che degli insegnamenti proposti come da tenersi in modo definitivo da parte del Magistero ordinario e universale.


----Religioso ossequio non significa adesione dell'intelletto, essa avviene solo quando vi è un dogma, cioè un insegnamento infallibile. Questi invece sono insegnamenti probabilmente certi, nella quale la Chiesa abitualmente non erra.

iò avviene "quando il Magistero, anche senza l'intenzione di porre un atto "definitivo", insegna una dottrina per aiutare ad un'intelligenza più profonda della Rivelazione e di ciò che ne esplicita il contenuto, ovvero per richiamare la conformità di una dottrina con le verità di fede, o infine per mettere in guardia contro concezioni incompatibili con queste stesse verità". "Religioso ossequio" significa che non è sufficiente una qualunque presunzione di verità, come si ritrova comunemente nei rapporti umani, per cui si presume che la persona competente - il medico, l'avvocato, e così via - dica il vero nella sua materia, ma un atteggiamento che si radica nella fede teologale, cioè nella persuasione che il depositario della funzione magisteriale è divinamente assistito nell'adempimento del suo compito."

Capito? Anche quando non si impegna la cosiddetta infallibilità il fedele DEVE credere. Non è pertanto MAI contemplato che l'esercizio magisteriale ordinario possa contenere errori, ergo è SEMPRE infallibile.

----No: il fedele non deve credere. Tu interpreti tutto a modo tuo, è incredibile, tutto fa brodo per il mulino tradizionalista.
Si credono i dogmi.
Quando non c'è un dogma non c'è fede, c'è religioso ossequio, rispetto, accettazione, mai infallibilità.








Non è infallibile solo quando parla da teologo privato oppure parla di calcio od altro. Ma quando parla di fede e morale come supremo pastore della Chiesa (sempre, quando si affaccia alla finestra o durante la catechesi del mercoledì, tanto per fare un esempio) è SEMPRE divinamente assistito. SEMPRE!

----Si è capito che questa è la tua tesi, dovresti dimostrarla però.... . Fino ad ora non ci sei riuscito e, anche se ci riuscissi, non sarebbe dogma, visto che tu non sei il Papa.



Ora ti saluto e me ne vado per un po'. Ogni tuo prevedibile sofisma per non ammettere i tuoi errori non li terrò più in considerazione.


---Ecco come finiscono le discussioni con i tradizionalisti: l'altro è disonesto, l'altro è un sofista e così via, ma la verità è sotto gli occhi di tutti.

NON E' DOGMA DI FEDE L'INFALLIBILITA' DEL MAGISTERO ORDINARIO PONTIFICIO,
ANZI ESSO E' QUASI SICURAMENTE FALLIBILE.



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[Vandeano (POL)]

Originally posted by Thomas Aquinas
Il Codice di Diritto Canonico è infallibile per quanto di diritto divino esso comporta, ma accanto a leggi di diritto divino vi sono delle leggi di diritto ecclesiastico, e quinsi sottoposte a variazione e revisione in relazione a vari aspetti contingenti, e non ha senso parlare di infallibilità in relazione ad esse.

Il Codice di Diritto Canonico è infallibile sono daccordo, in quanto emanato dal Sommo Pontefice, che impegna per emanarlo la sua Infallibilità in Oggetto Secondario, non è di Diritto Divino è un atto Canonico Giuridico vincolante per ogni Chierico e per ogni Cattolico, è un atto non "DE FIDE", ma "PROSSIMUM DE FIDE", quindi imprescindibile e a cui è conveniente e consigliabile credere questo sì ! La Dottrina Cattolica non è mutabile a seconda delle circostanze per cui la "Dignitatis Umanae" non può modificare o sminuire e nè tantomeno stravolgere la "Quanta Cura" di Sua Santità Pio IX o la "Mortalium Animos" di Pio XI, la Dottrina della Chiesa Cattolica non è una scatola di "bricolage" o frutto di calcoli politico-sociologici del momento, ma un ispirazione continua dello Spirito Santo alla Sanra Chiesa Cattolica ed ai suoi Legittimi Pastori !

[Thomas Aquinas]

Il codice ha delle leggi di diritto ecclesiastico, ora, in relazione ad esse non ha senso parlare di infallibilità.
Si può parlare di infallibilità o meno solo di ciò che ha una pretesa di universalità, ma tali leggi sono contingenti.

Quanta Cura e famiglia non sono testi infallibili.

saluti

[cm814]

Originally posted by Thomas Aquinas
Voi tradizionalisti mistificate la realtà pur di far funzionare le cose.

Guarda che le mie fonti non sono tradizionaliste, almeno non nel senso che intendi tu (lo sono, invece, nel senso più+ pieno: sono "cattolici", dunque legati alla tradizione).
Per quanto poi riguarda la contrapposizione che crei "tradizionalisti-e non"(come vi chiamate????), ti posso garantire che nemmeno esiste.

Originally posted by Bellarmino

Io l'ho fatto, sei tu che affermi che il papa sbaglia, perciò l'onere della prova tocca a te.

No no Belarmino tu assieme ai tuoi colleghi nel forum sedevacantista non riconoscete l'autorità dell'attuale pontefice, e il motivo è semplice perchè non avete capito il significato dell'infallibilità, se sei credente devi accettare e rispettare la dottrina del momento che la Chiesa e il pontificato esprime nel suo insieme e non certo solo per il pensiero di un pontefice, anche se vedi contrasti rispetto al passato. Se tutti facessero come voi ognuno creerebbe la propia nicchia su cui credere basandosi su ciò che è stato professato nel passato ma sarebbe la fine della Chiesa come la conosciamo.

[Augustinus]

Originally posted by Manuel
No no Belarmino tu assieme ai tuoi colleghi nel forum sedevacantista non riconoscete l'autorità dell'attuale pontefice, e il motivo è semplice perchè non avete capito il significato dell'infallibilità, se sei credente devi accettare e rispettare la dottrina del momento che la Chiesa e il pontificato esprime nel suo insieme e non certo solo per il pensiero di un pontefice, anche se vedi contrasti rispetto al passato. Se tutti facessero come voi ognuno creerebbe la propia nicchia su cui credere basandosi su ciò che è stato professato nel passato ma sarebbe la fine della Chiesa come la conosciamo.

Verrebbe da dire "da che pulpito viene la predica". Una domanda: credi tu alla perpetua verginità di Maria? Credi tu che l'aborto è un abominevole delitto? Credi tu che la clonazione è contro la Legge di Dio? Credi tu che il Papa quando parla in materia di morale (costumi), come Maestro, è infallibile? Accetti tu tutti questi punti della dottrina della Chiesa?

[Augustinus]

Originally posted by silvano
Vorrei sapere da Thomas da dovve evince che come condizione dell'infallibilità papale, secondo la dottrina cattolica-romana, ci debba essere che "-deve avere l'intenzione di definire".
Non mi sembra contenuto nel testo conciliare il quale parla soltanto che il papa è infallibile quando parla come maestro e dottore di tutti i cristiani, ovverosia non quando esprime sue opinioni teologiche personali.

Una piccola correzione.
Non vi deve essere la volontà di definire. Ma l'infalklibilità deve constare manifestamente.
Il Can. 749 §§ 1 e 3 C.I.C. 1983 sono chiari in questo senso:

"§ 1. Il Sommo Pontefice, in forza del suo ufficio, gode dell'infallibilità nel magistero quando, come Pastore e Dottore supremo di tutti i fedeli, che ha il compito di confermare i suoi fratelli nella fede, con atto definitivo proclama da tenersi una dottrina sulla fede o sui costumi.
...
§ 3. Nessuna dottrina si intende infallibilmente definita, se ciò non consta manifestamente".

Si tratta di una disposizione analoga a quella contenuta nel C.I.C. 1917 (can. 1323 §§ 2 e 3):

"§ 2. Sollemne huiusmodi iudicium pronuntiare proprium est tum Oecumenici Concilii tum Romani Pontificis ex cathedra loquentis.

§ 3. Declarata seu definita dogmatice res nulla intelligitur, nisi id manifeste constiterit".

Originally posted by Augustinus

Verrebbe da dire "da che pulpito viene la predica". Una domanda: credi tu alla perpetua verginità di Maria? Credi tu che l'aborto è un abominevole delitto? Credi tu che la clonazione è contro la Legge di Dio? Credi tu che il Papa quando parla in materia di morale (costumi), come Maestro, è infallibile? Accetti tu tutti questi punti della dottrina della Chiesa?

E' divertente parlare di religione a Bellarmino e come insegnare a giocare a Shevchenko ..

Io sono sempre stato dell'idea che la vita inizia fin dal primo concepimento quindi sono contrario all'aborto ma il problema non può essere affrontato mandando in galera per omicidio la donna che per tanti motivi ricorre a questa pratica nella clandestinità e per limitare il problema ritengo giusto che vi sia una legge di regolamentazione, i risultati si sono visti e rispetto ai primi anni il numero di aborti si è dimezzato.
Sono contrario all'uso terapeutico degli embrioni umani, ritengo una cosa giusta il ricorso alla fecondazione assistita solo quando una coppia sterile che non può aver figli nella maniera naturale ma può mettere a disposizione sia il seme maschile che quello femminile, c'è il problema degli embrioni sovrannumerali ma ritengo il problema superabile visto che l'obbiettivo finale è meraviglioso, la nascita di un bambino, in ogni caso non si deve permettere altro con gli embrioni umani, ci sono le cellule staminali adulte per la cura delle malattie. Quando il Papa parla di morale e costumi non mi sento a disagio o in colpa, ad esempio non riesco nemmeno a concepire l'omosessualità però non è che condanno od isolo un omosessuale per le sue scelte, insomma non mi piace giudicare gli altri per i propi costumi e modi di vivere, per queste cose mi basta avere la coscienza a posto.