l'altro tsunami

[vlad84]

Se il governo fascista non sarebbe stato così fantoccio,non avrebbe mandato migliaia di suoi stessi volontari a far fuori i loro stessi compatrioti in valli resisi indipendenti :quindi,era proprio l'ideologia dei repubblichini che era marcia,subordinata sia politicamente che moralmente con i nazisti.

Quello che sarebbe successo a guerra finita ? Lo abbiamo visto.
La dittatura di uan democrazia mafiosa.

si?mi risulta che nei primi governi repubblicani tra i partiti rappresentati si andava dai qualunquisti ai comunisti,quindi evidentemente non c'era paragone tra una dittatura serva di uno stato orribile ed una democrazia subordinata ad influenze occidentali.Se sei uno di quelli che propugnava un radicale cambiamento di quel sistema,allora puoi metterti anche a rivalutare l'evoluzione di quella GAP che tu tanto disprezzi

[Ambrogio]

In origine postato da vlad84
Se il governo fascista non sarebbe stato così fantoccio,non avrebbe mandato migliaia di suoi stessi volontari a far fuori i loro stessi compatrioti in valli resisi indipendenti :quindi,era proprio l'ideologia dei repubblichini che era marcia,subordinata sia politicamente che moralmente con i nazisti.

LA RSI SI DIFENDEVA E BASTA.IN VENEZIA GIULIA FINANCO CONTRO I TEDESCHI CHE STAVANO DALLA PARTE DEGLI SLAVI BIANCHI E CHE NON VEDEVANO PROPRIAMENTE DI BUON OCCHIO LA PRESENZA DI BORHESE E DEI SUOI.I COMUNISTI INVECE STAVANO CON GLI SLAVI.


si?mi risulta che nei primi governi repubblicani tra i partiti rappresentati si andava dai qualunquisti ai comunisti,quindi evidentemente non c'era paragone tra una dittatura serva di uno stato orribile ed una democrazia subordinata ad influenze occidentali.Se sei uno di quelli che propugnava un radicale cambiamento di quel sistema,allora puoi metterti anche a rivalutare l'evoluzione di quella GAP che tu tanto disprezzi;)

UNA BELLE FETTA DEI RESISTENTI SE E' PER QUELLO ERANO SCHIAVI DI STALIN SOCIALISTI INCLUSI.LO SI VIDE ANCHE NEL 48 ( PRAGA ) E NEL 56 ( BUDAPEST ).IL MONDO ERA STATO SPARTITO A YALTA E NOI ERAVAMO DI QUI . ERA UNA DEMOCRAZIA " IMPOSTA " AD USO E CONSUMO DEI NUOVI PADRONI.

IO DICO QUELLO CHE I GAP FACEVANO A MILANO CHE CONOSCEVO BENE PERCHE' ERO UNA RUOTINA DEL CARRO DEL I° GAP MA CERTE COSE ARRIVAVANO ANCHE A ME CHE ERO RAGAZZO.LI RICORDA QUASI TUTTA UNA LAPIDA SULL'ESTERNO DELLA PORTA ROMANA PIAZZALE MEDAGLIE D'ORO A MILANO.

SE LEGGI " ERO UN BALILLA " SENTIRAI.MA LA RESPONSABILIT5A' NON ERA TANTO DEI GAPPISTI QUANTO DI CHI ORDINAVA LORO DI FARE QUELLO CHE FACEVANO.

COMUNQUE I GAP OPERAVANO PER PORTARCI DRITTO ALLA DITTATURA COMUNISTA DI STALIN E NON PER LA LIBERAT' E LA DEMOCRAZIA.I PATTI DI YALTA NON VCE'RANO ANCORA STATI.
POI IL PCI DOVETTE RIPIEGARE..............

[vlad84]

..e i fascisti che tu difendi dove volevano portarvi?alla democrazia ed alla libertà?
In ogni caso i comunisti ed i socialisti a quel tempo si battevano per i diritti dei lavoratori,cosa che non veniva di certo dal mondo occidentale nè naturalmente dalle dittature europee.
Si può criticare una eccessiva ubbidienza a Mosca,ma da questo non si può criticare l'operato partigiano.

[Ambrogio]

In origine postato da vlad84
..e i fascisti che tu difendi dove volevano portarvi?alla democrazia ed alla libertà?:rolleyes:
In ogni caso i comunisti ed i socialisti a quel tempo si battevano per i diritti dei lavoratori,cosa che non veniva di certo dal mondo occidentale nè naturalmente dalle dittature europee.
Si può criticare una eccessiva ubbidienza a Mosca,ma da questo non si può criticare l'operato partigiano.

Dicono oggi in Russia: ma non prendetevela tanto con Mussolini.Alla fi fine Vi salvo' in tempo da quelle canaglie !

Il fascismo e' stato generato dal pericolo bolscevico.Era un movimento a termine ma poi a causa in particolare dall'insidia massonica divenne permanente ( non poteva comunque andare oltre la fine fisica di Mussolini ).

Poi la guerre voluta da tutti meno che da Mussolini che fece di tutto per preservarla tanto e' vero che il 1° settembre del 39
.........nonn ci entro'.Questo nomn fu piu' possibile nel Giugno del 40 sia perche' la Germania stava egemonizzando l'Europa sia perche' la cosidette grandi democrazie pompavano per la guerra ad ogni costo contro l'Europa.

Nel 43 accetto' di mettersi a capo della RSI per evitare guai peggiori come disse testualmente.Mussolini in quel tempo diede
la legge sulla sociualizzazione che in fatto di diritti ai lavoratori tagliava parecchio l'erba sotto i piedi ai comunisti ( sai che diritti dei lavoratori in URSS sia dei socialisti diventati servi dei comunisti ).

L'operato dei GAP fu letteralmente esecrabile perche' ubbidendo a
Mosca genero' una sanguisonsa guerra civile i cui effetti li subiamo ancora oggi.

Ben diversamente altre formazioni partigiane monarchiche, liberali, cristiane, repubblicane che certe cose mai si abbassaroo a farle ( assassinio di Giovanni Gentile per dirne una ad esempio )

La Resistenza fu legittima e giustificata fin tanto che si opponeva
ai tedeschi e preparava il dopo fascismo il cui regime era terminato il 25 Luglio.Ma NON quando per interessi del PCI scatena una guerra civile in vista della trasformazione dell'talia in un paese con la dittatura di classe, il marxismo-leninismo-l'odio di classe e tutto il corollario di nefandezze collegate.

Non di menticare che alla fine il PSI cui tanto era dovuto per l'azione sociale fino al 1914 , da partito guida della sinistra italiana cosi' come era emerso subito dopo la guerra alle elezioni del 46 finisce in ben poca cosa e diventa subalterno al
PCI tanto che ancora con Budapest 1956 esprimeva financo una forte corrente dei cosidetti " carristi " che appoggiava l'URSS nella repressione ungherese.

Ripeto. la guerra civile e' stata voluta dal PCI succube di Mosca.
Poi questa se lo vende a Yalta per interessi suoi.E il PCI...................zitto e.............mosca !

Troppo tardiva la svolta della Bolognina ! Dovevano farla almeno
nel 56 ! Poi diventa solo una svolta di comodo e per la.......pappa!

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In origine postato da Ferruccio


L'operato dei GAP fu letteralmente esecrabile perche' ubbidendo a
Mosca genero' una sanguisonsa guerra civile i cui effetti li subiamo ancora oggi.

Ben diversamente altre formazioni partigiane monarchiche, liberali, cristiane, repubblicane che certe cose mai si abbassaroo a farle ( assassinio di Giovanni Gentile per dirne una ad esempio )

La Resistenza fu legittima e giustificata fin tanto che si opponeva
ai tedeschi e preparava il dopo fascismo il cui regime era terminato il 25 Luglio.Ma NON quando per interessi del PCI scatena una guerra civile in vista della trasformazione dell'talia in un paese con la dittatura di classe, il marxismo-leninismo-l'odio di classe e tutto il corollario di nefandezze collegate.

ciao ferruccio

con ordine

a) gap.

dei gap (e sap dei quali nessuno si ricorda) ne abbiamo già parlato nel 3d su bentivegna e via rasella e sai come la penso.
le regole di una guerriglia cittadina sono ben diverse da quelle in montagna, come ben sai. gli obiettivi da colpire (con sistemi che oggi chiameremmo terroristici) possono essere criticabili, specie a posteriori, ma la legittimità,come contribuisti tu stesso a dimostrare in quel famoso 3d su historia, non è da mettere in discussione.
i gap e i partigiani e gli ordini di mosca.
se escludiamo vicende come quella della osoppo in friuli, la solidarietà tra le diverse formazioni fu la regola: aiuti in armamenti furono sicuramente più numerosi dei furti dei lanci e la alleanza sul terreno resse fino al 25 aprile sotto la regola: prima cacciamo assieme i nazi fascisti, poi ci si siede a decidere.
dopo il 25 aprile Parte del movimento legato ai comunisti effettivamente scatenò una campagna di terrore contro avversari politici veri o presunti. su questo non ci piove. altri cercarono di inventarsi una via alla greca, ma alla fine prevalse la linea moderata di togliatti.

B) sulle altre formazioni. meno presenti in città (sap) ovviamente compirono meno atti di sabotaggio, quindi meno errori e meno rilevanza ex post.
in montagna ripeto operarono quasi sempre con metodologie identiche a quelle delle brigate garibaldi. almeno fino al 25 aprile

C) motivazioni della resistenza
in primo luogo la cacciata del regime fantoccio e dei tedeschi.
poi ognuno aveva le proprie idee sul "dopo"
brevemente penso che la logica comunista fosse quella di creare uno stato sovietico, i socialisti più o meno simile
quella azionista uno stato "liberaldemocratico" e i cattolici (poco presenti quello che poi è successo : uno stato democristiano....

puoi criticare l'idea di creare uno stato sovietico in italia, ma non puoi assolutamente delegittimare la resistenza e il suo operato semplicemente ragionando così: resistenza=comunisti=stalin (per farla breve)=nefandezze. resistenza focolaio di nefandezza. non può funzionare.

a disposizione.

[Ambrogio]

In origine postato da durrutibus
ciao ferruccio;)

con ordine

a) gap.

dei gap (e sap dei quali nessuno si ricorda) ne abbiamo già parlato nel 3d su bentivegna e via rasella e sai come la penso.
le regole di una guerriglia cittadina sono ben diverse da quelle in montagna, come ben sai. gli obiettivi da colpire (con sistemi che oggi chiameremmo terroristici) possono essere criticabili, specie a posteriori, ma la legittimità,come contribuisti tu stesso a dimostrare in quel famoso 3d su historia, non è da mettere in discussione.
i gap e i partigiani e gli ordini di mosca.
se escludiamo vicende come quella della osoppo in friuli, la solidarietà tra le diverse formazioni fu la regola: aiuti in armamenti furono sicuramente più numerosi dei furti dei lanci e la alleanza sul terreno resse fino al 25 aprile sotto la regola: prima cacciamo assieme i nazi fascisti, poi ci si siede a decidere.
dopo il 25 aprile Parte del movimento legato ai comunisti effettivamente scatenò una campagna di terrore contro avversari politici veri o presunti. su questo non ci piove. altri cercarono di inventarsi una via alla greca, ma alla fine prevalse la linea moderata di togliatti.

B) sulle altre formazioni. meno presenti in città (sap) ovviamente compirono meno atti di sabotaggio, quindi meno errori e meno rilevanza ex post.
in montagna ripeto operarono quasi sempre con metodologie identiche a quelle delle brigate garibaldi. almeno fino al 25 aprile

C) motivazioni della resistenza
in primo luogo la cacciata del regime fantoccio e dei tedeschi.
poi ognuno aveva le proprie idee sul "dopo"
brevemente penso che la logica comunista fosse quella di creare uno stato sovietico, i socialisti più o meno simile
quella azionista uno stato "liberaldemocratico" e i cattolici (poco presenti quello che poi è successo : uno stato democristiano....

puoi criticare l'idea di creare uno stato sovietico in italia, ma non puoi assolutamente delegittimare la resistenza e il suo operato semplicemente ragionando così: resistenza=comunisti=stalin (per farla breve)=nefandezze. resistenza focolaio di nefandezza. non può funzionare.

a disposizione.

Intanto cominio a dirti che io Resistenza la scrivo generalmente con la R maiuscola il che significa che io non la delegittimo.

Dico solo che la guerra civile poteva e doveva essere evitata
solo che i comunisti non la scatenassero nei modi che usarono
in particoloare, come ho detto , nei riguardi degli aderenti alla RSI
(con i tedeschi chiaramente no poteva trattarsi di guerra civile).

I comunisti VOLLERO la guerra civile perche' solo con la guerra
civile conotta soprattutto da loro potevano avere quel predominio e quella rendita politica che poi ebbero tenuto conto che ancora nel 43 la loro azione non aveva rilevanza alcuna.Ho gi' spiegato che l'antifascimo non interefvnne per nulla ne' nella acduta del fascsimo ne' nella resa dell' 8 Settembre ne' nella rpime manifestazioni reali della Resistenza che soprattutto in Piemonte e nell'Italia Centrale vede come protagonisti elementi dell'Esercito di chiara ispirazione monanrchica.Aggiungi che che i comunisti si vedono tagliare l'erba sotto i piedi dalla legge sulla socualizzazione.La loro rpospettiva e' dunque nell'Ottobre vdel 43 quella di restare ai margini della reazione all'occupazione tedesca e di vedere peratnto la Resistenza NON in loro mani con tuutte le conseguenze politiche del caso nell'imminente dopoguerra cdata la sicura vittoria degli alleati.Non dimenticare che la sensazione generale nel Settembre Ottobre del 43 era che
gli alleati avrebbero risalita la penisola moltom piu' in fretta din quello che realmenteb accadde e nessuno pensava che ci avrebbero messo quasi due anni.

Una cosa e' l'attentato contro reparti regolari tedeschi un'altra e' colpire alle spalle figure come Resega o Guagnellini o uomini isolati per la strada a tradimento o assassinare Giovanni Gentile

Si trattava di azioni odiose chairamente fatte proprio per cercare la rappresaglia e cosi' aprire un solco di sangue tra gli italiani e cioe' un solco di odio che perduira ancora oggi a piu' di sessantanni.
Questa fu la colpa dei comunisti DENTRO una Resistenza in se stessa legittima ma il cui primo compito era ricostruire politicamente er moralmente e materialmentela Nazione essendo chiaro che il regime fascista non c'era ormai piu'.Cosi' si costruivano solo le fortune del PCI al servizio di Mosca non dell'Italia come del resto dimostrato da come andarono le cose
compresi i fatti accaduti tra il 45 e dil 48 soprattutto in Emilia.

Ci sarebbe molto da dire sulla solidarieta' tra le varie formazioni
di cui parli.Spesso le formazioni partigiane comuniste mandavano alal sbaraglio o mettevano in difficolta' le altre formazioni partigiane e non solo parlo della Osoppo ma per esempio per quanto successe alla Benedicta a Genova dove i comunisti
lasciarono gli " altri " in bocca ai tedeschi che ne fecero strage,
a Trieste dove il CLN locale fu esposto alle vendette degli slavi salvo quelli che riuscirono a scappare.Comunque e' certo che la leata' tra le diverse componenti non fu totale ma con riserve da ambo le parti.I comunisti erano i veri padroni della Resistenza ed agivano quando a loorom piaceva anche controm il parere degli altrin o senza ionforkmarli di quanto andavano a fare ( via Rasella,
Gentile, Resega, Guagnellini e tante tante altre occasioni ).

la mia logica non e' : Resistenza= comunisti= Stalin= nefandezze bensi' PCIi nella Resistenza=Stalin=nefandezze.

Chiaro che non addebito tale equivalenza a tutti quelli ne' delle Brigate Garibaldi ne' dei Gap ne' dei Sap.E' una questione soprattutto di vertici di alcunei element ifatti arrivare apposta dalla Francia o dai reduci della guerra di Spagna apposta per
uccidere nelle strade a tradimento e provocare cosi' le rappresaglie.Nopn era facile neppure allora trovare qualcuno che se la sentisse di ammazzareun uomo cosi' a freddo magari suonandom il campanello di casa dicendo " Societ' del Gas "

Altri discorso e' la componente estremista della RSI che tanto contribui' al gioco dei comunisti abboccando alle loro sanguinose provocazioni: Avevamo perso la testa ! Sentii dire in una conferenza dal povero Giiorgio Pisano'.

Chiaro anche che nelle file della RSI ci militavano anche gente che era quello che era.Fu una impari lotta di Mussolini cercare di esautorarli vedendo di mettere loro sopra moderati tipo Resega cosa che i comunisti capirono ed e' per questo che i moderati erano i loro obbiettivi preferiti.Gli estremisti facevano alla fine il gioco comunista e furono quelli che danneggiarono gravememnte la RSI non certo nata per condurre una guerra civile ma solo per riprendere le armi contro gli invasori alleati e riscattare il disonore dell'8 Settembre.

Poi la cose andarono come andarono.

In totale : Resistenza fu legittima e senza i comunissti non saremmo finiti in una cosi' sanguinosa guerra civile che ancora oggi ci perseguita.

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In origine postato da Ferruccio
Intanto .....

non mi hai salutato, ferruccio.....

ho l'impressione che stavolta non troveremo il solito gentlemen agreement....

rispondo + tardi, scusa.

[Ambrogio]

In origine postato da durrutibus
:eek: non mi hai salutato, ferruccio.....

ho l'impressione che stavolta non troveremo il solito gentlemen agreement....:D

rispondo + tardi, scusa.

Non pensare male.Semplicemente mi sono dimenticato anche perche' pressato di terminare il..........parto.Mi scuso ma sinceramente i saluti mi sono rimasti nella penna non nel cuore.

Comunque si tratta di argomenti molto complicati da chiarire .Molto intricati.Anche allora ricordo si era molto ondivaghi ora magari si stava sul pero ora sul melo.Dipendeva molto dal succedersi degli avvenimenti esterni in base ad una emotivita' molto volte letteralmente del momento.Ricordo per esempio che il bombardamento di Gorla ebbe effetti deleteri sulla Resistenza milanese perche' la gente inveiva contro gli americani.Idem la venuta di Mussolini a Milano con il discorso al Lirico del 16 Dicembre del 44.

Ma alle gente in generale sfuggiva completamente la strategia comunista ed anche la sua tattica che erano quelle che ho cercato di descrivere.

ED ORA TI SALUTO CORDIALMENTE ED AFFETTUOSAMENTE

il tuo

BALILLA classe 1931

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scherzavo, ferruccio, ci mancherebbe.

non mi sono dimenticato di darti una risposta. dammi tempo.

ciao.

[-----]

In origine postato da Ferruccio
Intanto cominio a dirti che io Resistenza la scrivo generalmente con la R maiuscola il che significa che io non la delegittimo....

su resega. non conosco la figura morale della persona ma la sua carica: FEDERALE significa massima carica politica del fascismo di milano. ergo in una guerra civile è un obiettivo politico importantissimo quasi simbolico. sulle scelte dietrologiche della scelta di resega come obiettivo puoi aver anche ragione. ma il consenso di salò (nonostante qualche manifestazione a favore del duce) era a livelli bassissimi (specie dopo i richiami alla leva) e non vedo questa necessità del pci di far fuori un cd moderato. salò era segnata, certi atti servivano per accelerarne o per provare ad accelerarne la caduta.

(continua)