E' o non è terrorismo?

[blob21]

In origine postato da pensiero
uffa certo che non colpiscono solo civili, spesso per colpire militari colpiscono dei civili, e qui la cosa la posso anche accettare, quello che non accetto e che quindi definisco terroristi è quando invece colpiscono come negli esempi che ti ho fatto obbiettivi esclusivamenti civili...ma sei proprio duro eh!!!!

quindi sei d'accordo che quando colpiscono militari e non civili ,non è terrorismo ,MA resistenza?

[pensiero]

In origine postato da blob21
quindi sei d'accordo che quando colpiscono militari e non civili ,non è terrorismo ,MA resistenza?

solo se sono resistenti irakeni, certo

[Skarm]

In origine postato da pensiero
uffa certo che non colpiscono solo civili, spesso per colpire militari colpiscono dei civili, e qui la cosa la posso anche accettare, quello che non accetto e che quindi definisco terroristi è quando invece colpiscono come negli esempi che ti ho fatto obbiettivi esclusivamenti civili...ma sei proprio duro eh!!!!

Gli americani a Fallujah non volevano far entrare nessuno e hanno coperto tutto perchè da quel poco che è trapelato hanno ammazzato donne, vecchi e bambini sparandogli in testa...hanno ucciso i feriti nelle chiese...e aggiungici poi un bombardamento a tappeto che ha praticamente raso al suolo la città...

Il fatto è che semplicemente siete una barca di ipocriti che nella vostra ipocrisia totale fingete che schiacciando un bottone uno non faccia nulla di male e che se uno esegue un ordine non faccia nulla di male...bè...spiacente, mia cara, sparare in testa ad un bambino o ad una donna obbedendo agli ordini superiori...sfracellare, mutilare, bruciare
e storpiare a vita decine e decine di persone sganciando tonnellate di bombe a grappolo da kilometri di altezza...sparare un Hellfire "mirato" in un mercato...questo non è assolutamente un "incidente", questo è un massacro della peggior specie...un
massacro da senza palle.

Peraltro le tue fonti sugli attentati contro i civili da dove provengono?
Da fonti indipendenti?
O provengono dalle televisioni controllate in misura più o meno spinta dal Governo? O dai giornali controllati da interessi che gradiscono che si rimanga in Iraq? O da giornali che temono di far infuriare il "padrone americano"?

Chi te le ha date quelle notizie?
Vengono dalla bocca di Allawi, noto agente che ha un vasto curriculum di collaborazione con servizi segreti di varia provenienza, o dei suoi ministri, indubbiamente non meno "qualificati"?

Ti sei mai chiesta se potrebbero dirti qualche cazzata giusto perchè tu sostenga quello che fa piacere a loro che tu sostenga?

Tu lo sai che la Germania nel '39 subì una "vile aggressione dalla Polonia che assalì una emittente radio tedesca sul confine"?
Non lo sai?
Bè...più o meno quello fu quanto fu dichiarato dai nazisti prima dell'attacco alla Polonia...i nazisti "si stavano difendendo da una vile aggressione"!

Tu credi che se fossi stata nella Germania nazista o in una zona sotto la loro influenza ti avrebbero detto qualcosa di diverso?
Skarm

[Skarm]

In origine postato da pensiero
solo se sono resistenti irakeni, certo

Bè...ok...ma da qualche parte nel diritto internazionale sostiene che è dovere degli Stati membri dell'ONU sostenere o favorire il sostegno dei movimenti che lottano per la liberazione nazionale...lo sapevi?

Ti sei chiesta come può emergere una sentenza come quella della Forleo?

Probabilmente perchè "sostegno" può voler dire sostegno morale o politico...può voler dire sostegno in termini economici, di armamenti o altri materiali necessari...ma potrebbe in teoria voler dire anche sostegno in termini di volontari che vadano a sostenere tali lotte.

Probabilmente l'interpretazione può essere letta in tale chiave...inoltre considera una semplice cosa :
Se stavano semplicemente arruolando volontari li stavano spedendo da qualche parte o laggiù o nei dintorni...di certo non li spedivano con le armi...manco i mercenari vanno giù già armati (generalmente o lavorano per le grosse corporate americane o vanno giù tramite le ONG e si armano laggiù)...se i magistrati avessero trovato esplosivi, armi o altre cose che quelli potevano usare qua difficilmente sarebbe sorto il problema di distinguere tra guerriglia e terrorismo!

Il fatto è che semplicemente quelli stavano raccogliendo gente che voleva andare a combattere al fianco degli iracheni...cosa non necessariamente saggia, dato che mi risulta che ad esempio l'ANP avesse dichiarato che i combattenti stranieri in territorio iracheno sarebbero stati "bersagli legittimi" della resistenza...però cosa distinta dal pericolo di un attentato qua in Italia!
Ciao,
Guido

[nordista]

Mi sembra che la Clementina sia stata sputtanata. O no?

-N-

[Skarm]

In origine postato da nordista
Mi sembra che la Clementina sia stata sputtanata. O no?

-N-

Direi proprio di no, dato che la questione è una questione di come viene "interpretata" la legge e che l'interpretazione tende a variare da giudice a giudice...
Skarm

[pensiero]

In origine postato da Skarm




Il fatto è che semplicemente quelli stavano raccogliendo gente che voleva andare a combattere al fianco degli iracheni...cosa non necessariamente saggia, dato che mi risulta che ad esempio l'ANP avesse dichiarato che i combattenti stranieri in territorio iracheno sarebbero stati "bersagli legittimi" della resistenza...però cosa distinta dal pericolo di un attentato qua in Italia!
Ciao,
Guido

appunto reclutare kamikaze lo fanno in irak tra gli irakeni non qui e tra maroccos e tunisini...inoltre non è detto che non ci fosse pericolo per l'itaglia, a quanto dato sapere è stato proprio perchè beccati che l'attentato non c'è stato

[Skarm]

In origine postato da pensiero
appunto reclutare kamikaze lo fanno in irak tra gli irakeni non qui e tra maroccos e tunisini...inoltre non è detto che non ci fosse pericolo per l'itaglia, a quanto dato sapere è stato proprio perchè beccati che l'attentato non c'è stato

Il fatto è che evidentemente li hanno beccati senza materiali per l'attentato...
...sai com'è?

Per fare gli attentati ci vogliono "esplosivi", "veleni", "armi", ecc...roba di questo tipo...che evidentemente loro non avevano!

Quanto al tuo discorso è un processo alle intenzioni e questo genere di "processi" è semplicemente assurdo...

Allora si potrebbe dire che dai tuoi discorsi esaltati contro gli immigrati si può dedurre che tu sia una potenziale genocida di immigrati ed artefice di campi di concentramento per gli immigrati in stile nazista ed altri provvedimenti contrari ai diritti umani...
...e quindi ti si potrebbe incarcerare come una potenziale "genocida" volendo farti il processo alle intenzioni...

...per fortuna i processi alle intenzioni non sono ancora in vigore anche perchè sarebbero uno strumento di assoluto arbitrio...quindi vige la regola che se non ci sono prove che uno sta apprestando qualcosa del genere, questa persona non può essere "punita preventivamente".

In realtà, Pensiero, nel caso di quei musulmani si tratta di un discorso differente da quello che tiri fuori tu.
Per quelli si discute se incarcerarli o meno perchè potrebbero fare qualcosa in un altro Paese...

Ora...forse non lo sai...ma il diritto penale è sempre stato tradizionalmente qualcosa di "nazionale"...ovvero punisci solamente la gente che fa o prepara qualcosa di spiacevole nel tuo Paese e, almeno in teoria, lo dovresti fare in base a solide prove*...

Quei marocchini, tunisini o chi per esso evidentemente non stavano preparando qualcosa in Italia almeno come tu, al di là dei tuoi occasionali discorsi un pò (tanto ) esaltati contro gli immigrati, non stai preparando la "Soluzione Finale"
per tutti gli immigrati di questo Paese!

Ora...se uno che non aveva armi, esplosivi e/o manifestato una seria intenzione di compiere attentati in Italia può essere accusato di "pianificare attentati in Italia", allora a maggior ragione, tu, Pensiero, al di là delle prove su eventuali tuoi piani e degli strumenti per portarli a termine, dovresti, a norma, essere incarcerata
come "potenziale genocida"!

Spero che il concetto sia chiaro...

La questione infatti non è, come, in modo un pò rozzo, fai tu o fa magari mia madre, che quelli pensavano di fare attentati in Italia e allora il giudice Spanò ha corretto il tiro...

...il fatto è che vige un assurdo giuridico percui se delle persone pianificassero di andare a fare qualunque atto violento, incluso sostenere armi in pugno come volontari le lotte di liberazione (atto che, dato che è auspicato dallo stesso diritto internazionale il sostegno alle lotte di liberazione, che potrebbe essere relativamente "pacifico" nel senso che in quel caso si ha un sostegno in termini di "uomini" che vanno "volontari"...), potrebbero essere accusati di essere "potenziali terroristi"!

In questo caso si accusa quelli di voler andare in Iraq, ipoteticamente per essere addestrati in un campo di addestramento e di aver manifestato l'intenzione di sostenere le lotte degli iracheni...

Più o meno, a voler estremizzare un pochetto la cosa, è come se tu avessi manifestato il desiderio di andare in Carinzia e ti avessero arrestata come potenziale terrorista!

Ê chiaro che la Carinzia non è sottoposta ad una occupazione militare feroce come quella che c'è in Iraq...ed è chiaro che se tu dichiarassi anche di voler sostenere le lotte dei carinziani contro l'oppressione verresti presa solo per matta...ma renditi conto che l'unica
cosa solida che apparentemente
c'era in quella accusa sembra essere proprio solo il fatto che volessero andare in Iraq, mentre il resto è un processo alle intenzioni...

*Ti faccio infatti notare che anche nei tg si parla sempre di "ipoteticamente" rispetto al fatto che questi andassero a farsi addestrare in Iraq o in altri Paesi mediorientali...*

Il fatto che poi sia stata creata una aberrazione giuridica che permette certi ragionamenti poi vuol dire che la magistratura è comunque vincolata in una certa misura da tale aberrazione e quindi, come per tutte le cose, laddove vi è un margine di interpretazione, può interpretare la gerarchia delle fonti un pò come vuole...

In questo caso lo "spirito" che animava il legislatore quando ha scritto la aberrazione giuridica vale di più di una legge internazionale che non è stata ratificata da USA (e magari Israele)!
Skarm

* = In pratica ti possono anche arrestare e tenere in gabbia preventivamente perchè c'è un interesse a fare ciò...al di là delle prove. Potrebbero persino accusarti di aver fatto un attentato o qualche atto violento legato ad ambienti leghisti e non scarcerarti manco quando la prova
del DNA (che fino a prova contraria è una delle tecniche di prova più innovative e "puntuali") dichiara che tu lì non c'eri!
E questo succede...

[pensiero]

skarm non ti reggo co sti post kilometrici io mi limito a questi chiari e concisi


TERRORISMO: ROBERTI, COSI' LA GIUSTIZIA CORREGGE I PROPRI ERRORI
Roma, 2 feb. (Adnkronos) - ''E' la giustizia che corregge se stessa. E questo e' un bene''. Cosi' il coordinatore della sezione antirerrorismo della procura di Napoli, Franco Roberti, commenta con ''Il Mattino'' la sentenza del Gip di Brescia che ribalta il verdetto del Gup di Milano sul terrorismo islamico. ''Un provevdimento quello del giudice di Brescia -continua Roberti con il quotidiano diretto da Mario Orfeo- che dimostra come la magistratura sa, senza chiusure e arroccamenti corporativi, intervenire su se stessa''.

[blob21]

L'ANALISI
Se il senso comune
diventa legge
di GIUSEPPE D'AVANZO

C'era da attendersi che, all'ordinanza che ha mandato liberi tre islamici accusati di essere terroristi a Milano, si opponesse un'altra di segno opposto o correttivo. È arrivata da Brescia, con inconsueta rapidità. Come per la decisione del giudice milanese Clementina Forleo, più che esultare o maledire - tentazione a cui pericolosamente cede qualche ministro - conviene innanzitutto capire. Difficile capire, in verità, perché il giudice di Brescia, Roberto Spanò, non parli a testa fredda e deprechi, apostrofi, ammonisca, strepiti con incomprensibile ardore contro la toga milanese.

Più agevole comprendere che egli risponde, nella sua ordinanza, a tre domande. Quali sono le prove accettabili e legittime in un processo per terrorismo internazionale? Come si può decidere o giudicare la finalità - guerriglia o terrorismo - di un'organizzazione islamica? Qual è il criterio con cui interpretare le norme della legge? Nelle risposte affiora qualche conclusione sorprendente di cui bisognerà tener conto.
L'utilizzabilità delle prove raccolte dal pubblico ministero è stato uno dei capitoli più limpidi dell'ordinanza di Milano. Il giudice Clementina Forleo si è trovata sul tavolo ogni sorta di frammento investigativo e dispaccio d'intelligence. Il lavoro all'ingrosso del pubblico ministero Stefano Dambruoso, escludendo vincoli, forme, termini, aveva accumulato "acquisizioni informative" o "investigative" di natura ignota o non specificata; notizie raccolte, come si dice, in "contesti di collaborazione internazionale" o provenienti da "segnalazioni di organismi americani" o da "dati forniti dal BKA tedesco". Insomma, tutto il catalogo dei servizi segreti del mondo occidentale - buono al più per un'azione amministrativa (l'espulsione) - era stato trasferito, senza alcun riscontro o atto istruttorio, nel processo come se dinanzi al giudice potesse valere quel che vale dinanzi al prefetto o per il ministro dell'Interno. Così sono state presentate come "fonti di prova" interrogatori di "ex-combattenti ristretti in Iraq", ascoltati come testimoni e non come imputati, e cronache dai giornali e addirittura materiale raccolto in internet. Il giudice di Milano ha dichiarato questi atti "affetti da inutilizzabilità patologica" (nascono male, troppo manipolabili) e processuale (raccolti senza alcuna garanzia). Se si riduce a esorcismo, il processo genera quanti colpevoli servono perché, con fonti di prova così fluide, si può combinare la verità storica come si vuole. La mossa milanese di annichilire quelle carte non appare avventata.


E' il primo punto di attrito con l'esito bresciano. Qui ogni lacerto investigativo, quale che sia la sua genesi e il suo dna, si trasforma in fonte di prova. Non si butta via niente, si può dire. Quasi stizzito, il giudice di Brescia scrive: "(A Milano) si dichiarano inutilizzabili i dati provenienti dalle cosiddette "fonti aperte" (articoli di giornale, estratti da internet?) ma poi non si spiega di quali apporti conoscitivi il giudicante si sia avvalso". Conviene allora vedere quali siano gli "apporti conoscitivi" del giudice bresciano.

Deve decidere di Ansar Al Islam. E' un'organizzazione terroristica? E' in contatto, strutturalmente o episodicamente, con Al Qaeda? Spanò butta lì una risposta, implacabile come un luogo comune. Scrive: "Non può ignorarsi al proposito che l'organizzazione Ansar al Islam, cui gli imputati sono riconducibili, è stata inserita dal governo degli Stati Uniti tra le organizzazioni terroristiche che intrattengono rapporti con la temibile Al Qaeda". Tutto qui, dunque, l'"apporto conoscitivo": lo dicono gli americani. Hanno fatto anche una lista, e tanto basta. Gli Stati Uniti, colpiti alle spalle l'11 settembre, hanno modificato il loro occhio sul mondo secondo una prospettiva amico/nemico, molto poco giuridica, che apre la porta a comportamenti e decisioni essenzialmente fondati sul sospetto e sul pregiudizio. Di sospetto e pregiudizio è impastata evidentemente anche quella lista che però, con pragmatica intelligenza, è maneggiata con esiti a contenuto variabile. Spanò sembra ignorarlo. Un esempio.

L'MKO, Mujahedin-e Khalq Organition, l'Esercito di liberazione nazionale dell'Iran, è nella lista Usa delle formazioni del terrore, ma poi dà una mano in Iraq e due mani lungo i confini e nelle città iraniane. Allora si chiude un occhio. Negli Stati Uniti e in Europa. In Italia, per dire, l'MKO ha sedi regolari e militanti noti. A volte si possono chiudere anche due occhi. E' il caso più recente. A quanto sostengono fonti informate, il governo Berlusconi si è impegnato con Washington a "prendere in carico", alla fine delle operazioni irachene, duemila uomini dell'MKO "esfiltrandoli" dal terreno, dove hanno combattuto con le forze della coalizione. Tutti terroristi? Pare di no. Oggi quelli dell'MKO sono "combattenti per la libertà".

Sono i chiaroscuri della politica internazionale. Le ambiguità ripropongono il ragionevole interrogativo - guerriglia o terrorismo? - che il giudice milanese ha cercato di affrontare interpretando i fatti del processo e la legge 270 bis (associazione terroristica internazionale) alla luce della Convenzione dell'Onu sul Terrorismo. Decisione che si può discutere, come ogni decisione (il vantaggio, nel processo, è nell'impugnazione delle conclusioni).

Vediamo ora qual è il criterio interpretativo del giudice di Brescia. "Le leggi - scrive Spanò - sono espressione del comune modo di sentire di una collettività radicata in un determinato contesto storico e geografico".
Dunque "il comune sentire di una collettività". La formula deve essere apparsa alquanto vaga al giudice che la definisce meglio più avanti: "? alla luce del comune modo di sentire della comunità politica (o delle comunità politiche) che ha prodotto l'articolo 270 bis C. P. (o altre norme equivalenti) deve ritenersi che azioni violente condotte, anche con il ricorso a "kamikaze", da portatori di ideologie estremiste islamiche nei confronti di unità militari attualmente impiegate in Asia (tra cui un contingente italiano) non possono qualificarsi come atti di legittima e giustificata "guerriglia", ma vanno senz'altro definiti ad ogni effetto come atti di "terrorismo"".

Terrorismo e non guerriglia, allora, perché è questa la volontà definitoria della "comunità politica", la sola a poter dettare (per Spanò) il criterio interpretativo della legge. Va da sé che, con una comunità politica spaccata in due come una mela sui temi della guerra, la comunità che conta, per il giudice di Brescia, deve essere quella governativa. L'interpretazione della legge si degrada così a "volontà della legge". L'atto normativo acquista pensieri, desideri, sentimenti. Volontà, appunto. La volontà del legislatore di quella stagione. La volontà della maggioranza politica di quegli anni. Se poi cambia la maggioranza (la "comunità politica"), viene da chiedersi, deve cambiare anche l'interpretazione della legge?

Era negli auspici di una grottesca proposta di legge l'abrogazione per "editto del principe" dell'attività interpretativa del giudice. Il malaccorto che in Senato la propose la lasciò cadere, travolto dalle critiche. Ora c'è un giudice a Brescia. Respira l'aria dell'ambiente e sembra patirla in modo molto preoccupante.
Se le conclusioni del giudice milanese Clementina Forleo (guerriglia o terrorismo?) meritano una discussione, l'argomento del giudice bresciano (come interpretare la legge?) invoca una attenzione ancora più viva. Si intravede, allo stato nascente, un canone sgrammaticato e impuro: è la volontà della maggioranza del momento a decidere l'interpretazione della legge.


(2 febbraio 2005)