Sulla massoneria

[codino]

Originally posted by Napoléon I Non è che intendevo dire che la massoneria è solo incidentalmente anticattolica. Solo che l'anticattolicesimo è procurato dall'opposizione della Chiesa all'instaurazione del cosiddetto "nuovo ordine". E' una questione piuttosto accademica. Voglio dire, la massoneria non nasce con il fine statutario di distruggere la Chiesa, ma di instaurare una nuova umanità. Al momento che la Chiesa si oppone, la massoneria rivolge le proprie forze per rimuovere l'ostacolo. Faccio un esempio logico. Un medico che cura il cancro ad un paziente, ha il fine primario di portare la salute al paziente, e siccome il cancro interferisce, rivolge la sua attenzione alla rimozione del cancro. Cionondimeno la lotta, anche se considerata collaterale, sarà aspra. Infatti se fosse la distruzione della Chiesa il fine ultimo, una volta distrutta, la massoneria non avrebbe più ragione d'essere. Invece se per assurdo la massoneria distruggesse la Chiesa (evidentemente è impossibile, ma è solo per il ragionamento), dopo, avrebbe ancora da lavorare per instaurare questa nuova umanità. Solo per questo dico che la lotta alla Chiesa non è il fine primario, ma è collaterale al primario (tant'è vero che, se la Chiesa non fosse antimassonica, la massoneria non avrebbe interesse a combatterla). Cionondimeno assume proporzioni talmente grandi, tale lotta, da sembrare il vero e proprio scopo, mentre invece c'è dell'altro.
Credo di avere riassunto con chiarezza, ma sono pronto a ritornare sull'argomento.

Avevo già compreso la tua posizione, forse non ho espresso chiaramente la mia: lo faccio.
Il fine ultimo della massoneria è la distruzione della Chiesa, una volta distrutta la Chisa la massoneria, come hai scritto, non avrebbe più ragion d'essere, anche perché quando la Chiesa sarà distrutta vorrà dire che sarà prossima la fine dei tempi.
Mi hai fatto l'esempio del cancro e del medico, te lo ribalto (anche perché tu hai paragonato Chiesa-cancro, massoneria-medico). La massoneria è il cancro che attacca il Corpo Mistico di Cristo che è la Chiesa. Come ogni cancro, una volta ucciso il corpo che lo "ospita" finisce il suo compito e muore anch'esso con lui. Poi mi dici che se la Chiesa non fosse antimassonica... Anche questa è una impostazione che non condivido. E' come dire: se Dio non fosse stato contrario a Lucifero, Lucifero non si sarebbe ribellato. E' la massoneria che è inimica Dei e per una conseguenza necessaria odia e combatte la Chiesa.
Prevengo due obiezioni:
- è ovvio che non tutti i massoni sono consapevoli di questo compito della massoneria (al limite potrebbe anche non esserne consapevole nessuno), ma questo è il compito per cui la massoneria nasce e si sviluppa, ricalcando il non serviam luciferino;
- il fatto che la massoneria oggi combatta altre battaglie e si muova anche in direzioni che apparentemente non c'entrano nulla con la lotta alla Chiesa dipende un po' da uno sviamento dal vero fine, un po' dalla necessità di construire quella umanità nuova di cui mi parli, che è sempre un MEZZO necessario al fine ultimo.
Chiaramente questa è la mia visione del problema, passibile di errore.

Originally posted by Napoléon I
Non dubito affatto della bontà e della qualità del testo. Ma il mio era un pensiero unicamente personale. Ovvero dopo aver letto tante cose sulla massoneria, per anni, mi è venuta una sorta di noia per l'argomento. Un po' come leggere per anni le imbecillità su messa vecchia vs. messa nuova..... dopo un po' rompe le balle. Quindi non era un rifiuto del tuo consiglo, volevo solo dire che ho del tutto esaurito l'interesse per l'argomento. Al massimo mi piacerebbe vedere qualche filmato, giusto per curiosità, ma anche lì l'interesse non è che sia così cogente.

Originally posted by Napoléon I
LA massoneria è sempre una buffonata. Se al 33° di RSAA o al grado di Cavaliere templare di rito York, mi venisse svelata una parola segreta, dicendomi che essa è la chiave della conoscenza, cosa dovrei pensarne? Che è una stronzata. Infatti i veri massoni non si riuniscono nelle logge, ma probabilmente attuano i loro piani, magari al ristorante, poichè loro per primi non credono ai loro simboli.
Ci sono vari livelli. Direi che finchè rimaniamo nell'ambito del simbolico-iniziatico, con grembiuli, cappucci, ecc. la cosa è buffonesca, anche se magari salendo la gerarchia, si trovano anche pezzi grossi, e gente che muove milioni e milioni di euro, e che comanda molte altre persone, la cosa è "in sè" ridicola. Poichè uno può essere anche presidente di un gruppo bancario, ma se si mette il grembiule e cammina in senso antiorario attorno al quadro, senza calpestare il centro, beh, se ci crede davvero che la fonte della conoscienza è camminare attorno ad un pavimento a scacchi, allora è davvero pazzo, da legare. Se invece lo fa solo per tornaconto, allora è un opportunista, e significa che non ci crede. Ragione ulteriore per vedere nelle pratiche, una sciocchezza.
Roba più impegnativa, tipo la trilaterale, ha un concetto ulteriormente diverso. Ma sono tutti in ultima analisi persone che vedono il mondo come fine e non come mezzo. Quindi alla fine della fiera la massoneria sbaglia in modo pacchiano, e tutto ciò che costruisce attorno all'errore, a qualunque grado, è ridicolo. Ed è tanto più ridicolo, quanto più serio lo si vuole far passare.

Bah, non so, secondo me la tua visione è un po' troppo razionale.
Chiaramente qua parliamo per sentito dire o per simpatia a certe idee, magari suggestive, (come d'altronde anche al punto precedente). Io la cosa non la vedo in maniera così strettamente razionale. Ti faccio un esempio. Una volta a "Porta a Porta" si parlava delle sedute spiritiche, ed un sacerdote ospite disse una cosa del tipo: "ma che sono queste baggianate, la scienza ha dimostrato che sono tutte sciocchezze, come si fa a credere a queste cose nel 2000". Invece, quando andavo a scuola e parlavamo di queste cose con il prof. di Religione, (gesuita naturalmente), ci diceva: "mi raccomando, non fate mai queste cose, perché si potrebbero scatenare delle forze e dei poteri misteriosi e occulti che non sapreste riconoscere né tantomeno controllare". (Eh, eh, ti do un argomento sul tema "gesuiti"!!) Come vedi c'è un abisso tra le due posizioni. Chi avrà ragione?
Un libro sull'argomento è M. Blondet "Gli Adelphi della dissoluzione" ed. Ares, ma forse l'avrai già letto...

Originally posted by Napoléon I
Io sono contrarissimo alla nobiltà ed al sistema nobiliare. Sono pure contrario all'ereditarietà delle cariche. Avvenga ciò tra principi e baroni, o anche tra notai. Sono cambiati i titoli, ma abbiamo ancora i nobili, è questo che mi fa schifo. Napoleone ad esempio, ebbe il merito di rendere la nobiltà un sistema meritocratico e non trasmissibile (oltretutto come era in origine il concetto feudale: non ereditabile), in cui inquadrò varie figure dell'impianto statale.

Si, perchè fu sconfitto...
Scusami ma su questo punto ti devo dare completamente torto.
Napoleone si fece incoronare dal papa e avrebbe lasciato questo titolo al figlio se non fosse stato sconfitto. Posava con la corona d'alloro e con il mantello d'api. Solamenet a Sant'Elena gli venne il rigurgito democratico, ma ci credono gli ingenui...
Qui al Sud ci ricordiamo ancora che Napoleone pose sul trono di Napoli, prima quel cacasotto del fratello Giuseppe Bonaparte (che poi fuggì a gambe levate dalla Spagna) e poi un rozzo ex stalliere, Gioacchino Murat, che aveva il grande MERITO di aver sposato la sorella di Napoleone ed essere divenuto il cognato dell'imperatore.
Come direbbe Totò: ma mi faccia il piacere!!!

Originally posted by Napoléon I
In ogni caso, siamo in una repubblica, e le cose vanno diversamente. fantasticare su come sarebbe la società governata dall'aristocrazia è una pericolosa astrazione dalla realtà, un idealismo. Che non porta a nulla di buono, perchè non ha alcuna applicazione pratica, e perchè alla fine si deve fare sempre i conti con la realtà che è diversa.

Se ricordo bene l' "idealismo" fa a finire in Croce e Gentile che dicono proprio quello che dici tu, non quello che dico io.
Cmq mi sembra che potremmo trovare un punto di accordo sul primo feudalesimo non ereditario, o sulla repubblica aristocratica di Platone!

Originally posted by Napoléon I
Ciò vale anche per Bush. Secondo la tradizione scolastica, chi governa, a prescindere dal tipo di governo, esercita una autorità sul popolo o sulla porzione di popolo che gli è assegnata. Anche Hitler aveva autorità. Secondo la tradizione, l'autorità viene da Dio, mediatamente. Ciò non toglie che si possa anche perdere l'autorità, per la propria condotta. In realtà più che l'autorità, si perde la leggittimità ad esercitare l'autorità, poichè anche il tiranno, sebbene solo di fatto, e non in modo legittimo, esercita una autorità, cui il popolo deve comunque sottostare. (in questo caso può essere legittimo il ricorso alla forza, per ripristinare la leggitimità dell'autorità, ma se tale ricorso non c'è, rimane vincolante l'autorità di fatto). Nel detenere l'autorità l'adesione o meno del governante ad un credo religioso, conta poco. Ovvero non sono solo i capi di stato cattolici ad avere la legittima autorità, ma di per sè tutti coloro che governano secondo il diritto naturale, e il bene del popolo coincide non già con la sua volontà (potrebbe volere anche l'aborto), ma col rispetto del diritto naturale, in cui c'è il bene del popolo (ovvero il metterlo in condizione di ottenere una tranquilla felicità terrena, in modo da ottenere quella ultraterrena senza gravi impedimenti). Qualora il governante leda il diritto naturale, allora si scadrebbe nella tirannide, in cui però vi sono vari livelli. Una tirannide, diciamo legittima, di governo, in cui viene sì leso il diritto naturale, ma dove però chi non viuole lederlo ha diritto a seguire la propria coscienza (in Italia si può divorziare, ma se uno non vuole divorziare, non lo fa), e poi una tirrannide illegittima, usurpatrice, in cui si è costretti a violare il diritto naturale.
Ai tiranni di governo (ma il termine mi pare brutto), si deve comunque obbedienza, poichè sebbene abbiano colpe, hanno ancora diritto all'esercizio dell'autorità, ai tiranni d'usurpazione, si deve l'obbedienza minima, in virtù del loro detenere di fatto l'autorità (ma con la liceità alla ribellione).

Sono d'accordo con quanto scrivi, però il problema va posto a livello di principio. Diciamo così: i nobili di un tempo dicevano di comandare per mandato divino, in realtà si riempivano la pancia; gli attuali leader democratici dicono di comandare per il bene del popolo, in realtà si riempiono la pancia. La pancia è sempre piena, ma con quale principio siamo d'accordo?? Io con il primo, cioè sono d'accordo con l'idea che il potere debba venire dall'alto, cioè da Dio. Luigi XVIII fu incoronato Re per grazia di Dio, Napoleone III per volontà della Nazione. Per me furono due idioti, nulla quaestio, ma è il principio che cambia. Nel primo caso, al livello di principio si riconosce il primato a Dio, e nessuno è libero di andare contro la Legge divina, nemmeno il sovrano, nel secondo caso il popolo è legibus solutus e può, legittimamente, sancire la libertà di aborto, eutanasia, clonazione etc. Senza divagare troppo è la stessa differenza fra chi sostiene che l'uomo sia stato creato da Dio e chi sostiene che l'uomo discende dalla scimmia. E' un'inversione del giusto ordine gerarchico e quindi, come tale, è propriamente SATANICA.

Originally posted by Napoléon I
Quanto a quello che ha detto Du Chalard, egli intendeva invece che proprio gli attuali nobili (tutti, anche i festaioli che vanno sui giornali e alla tv), hanno ancora diritto a riprendersi le proprie prerogative che sono state momentaneamente congelate dalla rivoluzione. Ovvero, tutti i nobili hanno ancora autorità sul popolo, il popolo la deve riconoscere, al fine di ristabilire l'ancien regime, e non riconoscere più le invalide autorità degli stati attuali. Io invece credo che la nobiltà si stata cancellata per sempre. Altrimenti che ne so, in base a quanto pensa du Chalard, mi potrei trovare Emanuele Filiberto arbitro delle sorti della nazione...

Per me gli attuali rampolli delle famiglie nobili sono dei perfetti idioti. Probabilmente se ce n'è qualcuno migliore non lo conosciamo di certo attraverso la TV spazzatura che si occupa degli altri. Quindi d'accordo con te.

Originally posted by Napoléon I
Il vangelo non li riconosce disvalori, allo stesso modo in cui non riconosce come valori i suoi opposti, povertà e ignoranza. Essi sono considerati dei fini. Se uno li usa come fini per arrivare a Dio, può usare quello che gli permette di arrivarci meglio, ricchezza, povertà, cultura, ecc.

Chiaramente volevi dire "mezzi", non "fini". Nel Vangelo la povertà è chiaramente indicata come mezzo migliore della ricchezza, e la "semplicità" o "povertà di spirito" come mezzo migliore della "cultura". Chiaramente una cosa è la "cultura", ben altra è la "sapienza". Poiché si parlava del pezzo di carta concesso dalle attuali università come condizione di far parte di una élite, è bene ribadire che è una condizione proprio sbagliata.

Originally posted by Napoléon I
Ho anche risposto prima. Io comunque non parlo di cosa sarebbe bello, o sarebbe giusto, o di cosa piacerebbe. Parlo di cosa occorre fare al momento presente.

Occore fare ciò che sarebbe giusto

Originally posted by Napoléon I
Discorso demagogico, un tempo la guerra era anche una cosa cavalleresca, in cui morivano pochi, e in cui la sacralità dei regnanti e degli ufficiali era riconosciuta. Un tempo si mettevano a morte i soldati che uccidevano ufficiali nemici. Adesso non più. Non facciamo discorsi del genere su Bush, che rimane (al di là della guerra), un esempio buono della politica.

Quindi un tempo era meglio. Su Bush giudizio sospeso, ma è un esempio di persona che ricopre un ruolo in base alla nascita e non al merito.

Originally posted by Napoléon I
Per ottenere quale opera al bianco? passando da quale opera al rosso? Vuoi che dica anch'io "distruggiamo la società brutta e facciamo su una società bella"? Io non vedo molta concretezza in quello che affermi. Vedo quello che dicono un po' tutti i tradizionalisti cattolici, che la società fa schifo, che non è cristiana, che deve smettere di essere anticristiana e diventare cristiana. Bene. Quante parole. E i fatti? Dato che avete i modelli, avete gli scopi, avete i mezzi, avete gli uomini, perchè siamo ancora nel pantano? Cosa proponete di fare? Domani telefona a Bush, gli ordini di diventare cattolico, e di convertire tutta l'america. Poi fai lo stesso con Sharon, Bin Laden, ecc. Poi?

Che la società sia anticristiana mi sembra un fatto. Che dovrebbe smettere di esserlo anche. Dunque ci dividiamo sui mezzi?

Originally posted by Napoléon I
E' una cosa disgustosa del tradizionalismo cattolico, (ma che poi è sempre una mentalità massonica) il rifiuto categorico del sistema, invocandone la distruzione, e il rifacimento (ovviamente tutte parole e niente fatti). Questo dopo aver letto sui vari giornalini che ogni rivoluzione è sempre negativa. Io invece preferisco seguire Escrivà, il quale insegnava a cercare di migliorare la società facendo ognuno il proprio dovere cristiano e facendo apostolato, senza avere il rifiuto di un mondo nel quale, bene o male siamo obbligati a stare, poichè così è. Escrivà è realista, e propone soluzioni concrete ed attuabili. Altri invece che gli danno contro, propongono di ripristinare il feudalesimo, la nobiltà e i parrucchini. Chi è secondo te quello più furbo?

Non so bene cosa dicesse Escrivà. Chi vuole rifiutare il mondo può andarsene in un convento di clausura o sul monte Athos, e sarebbe un gran bene per l'anima sua (e di tutti quelli che avranno il coraggio di fare questa scelta). Se invece si vive nel mondo si devono affrontare delle sfide per rendere il mondo migliore. A questo punto, una volta d'accordo su cosa significhi "migliore", la discussione è sui mezzi.

Originally posted by Napoléon I
Io non ho idea di come rifare la società. Non credo di esserne in grado. L'unica cosa che so è che posso fare il mio dovere di cristiano. Se intendi di santificare la società attraverso la santificazione personale e l'apostolato, e l'adempimento dei doveri, sono d'accordo, è la linea dell'Opus Dei. Altrimenti dal mio punto di vista sono solo chiacchere, che forse stanno bene nella predica di qualche prete col manipolo, ma che con la realtà poco ci azzeccano.

Io non ho mai detto di esserne in grado! Non c'è bisogno di essere un maestro di nuoto per capire che, se la nave affonda, bisognerebbe saper nuotare! Se dobbiamo agire (nella società o in qualsiasi altro modo) la nostra azione deve essere ordinata a determinati principii, altrimento è vana agitazione, non azione. E' ovvio che, ad esempio, quando si parla di "imitazione di Cristo" nessuno pensa di poter mai lontanamente diventare come Lui, ma è un modello da seguire. Se il modello è irragiungibile non per questo bisogna smettere di imitarlo. Altrimenti invece di tentare di imitare Gesù o i santi, imitiamo Pinco Pallino, che forse è più realistico. Questa idolatria della realtà e della storia, ti ripeto, mi sa di marxismo. Su ciò che insegna l'Opus Dei, non so molto.

Un caro saluto
CRISTO REGNA!!

[Thomas Aquinas]

Originally posted by codino

Se ricordo bene l' "idealismo" fa a finire in Croce e Gentile che dicono proprio quello che dici tu, non quello che dico io.
Cmq mi sembra che potremmo trovare un punto di accordo sul primo feudalesimo non ereditario, o sulla repubblica aristocratica di Platone!

La repubblica di Platone?

[codino]

Originally posted by Thomas Aquinas
La repubblica di Platone?

Si è un libro, e mi sembra che ne abbiano tratto anche un film.
Comunque tra poco uscirà il videogioco ed i pupazzetti.
(PS: il film mi sembra si chiamasse "Platoon")

[Thomas Aquinas]

Non so di cosa parli,
se ti riferisci al dialogo di Platone,
non mi pare che delieni il migliore degli stati possibili,
anzi.....

[Napoléon I]

Originally posted by codino
Avevo già compreso la tua posizione, forse non ho espresso chiaramente la mia: lo faccio.
Il fine ultimo della massoneria.....

L’errore che tu fai, è quello di ragionare un po’ in un senso e un po’ nel senso opposto. Dimostrazione di quanto dico è ad esempio la frase “una volta distrutta la Chisa la massoneria, come hai scritto, non avrebbe più ragion d'essere, anche perché quando la Chiesa sarà distrutta vorrà dire che sarà prossima la fine dei tempi.”
Tu ragioni un po’ a priori ed un po’ a posteriori. Ovvero dici che siccome la massoneria combatte la chiesa, ed una volta eliminata la chiesa finisce il mondo, il fine ultimo è la distruzione della chiesa. Ciò è falso. Da un punto di vista cattolico, ti posso dire che non si distruggerà né la chiesa (le porte dell’inferno non prevarranno), ne tantomeno si instaurerà la nuova umanità. Ma la massoneria non pensa con l’ottica cattolica. Quello che io ho fatto nell’indagare l’essenza massonica, è stato di analizzare il pensiero massonico in quanto tale. Tu ti sei limitato a valutarne un effetto, ed oltretutto non dal punto di vista oggettivo, ma soggettivo. La massoneria non crede affatto che con la distruzione della chiesa vi sia la fine del mondo: crede invece che una volta rovesciato il trono (il che non significa necessariamente rovesciare le monarchie: significa solo sovvertire nei governi la subordinazione alla legge divina, la quale può essere perseguita con frutto anche da repubbliche, ecc. Oltretutto vi sono monarchie assolutamente amiche della massoneria) e l’altare (o tramite la distruzione della chiesa stessa, o tramite il suo assorbimento, come ha fatto per la chiesa d’Inghilterra ad esempio, ovvero, l’obiettivo è quello di rimuovere l’ostacolo), si possa instaurare la nuova umanità, il nuovo ordine, governato dai princìpi delle logge. Questo te lo può confermare chiunque studioso della massoneria. Il fatto che in passato, anche autorevoli uomini di chiesa ad apologeti, abbiano scritto che il fine ultimo è la distruzione della chiesa, va correttamente inquadrato ed inteso: poiché l’instaurazione del nuovo ordine è subordinata alla distruzione della chiesa, essa appare come precedente all’altra, poiché oltretutto distruggendo la chiesa, si distruggerebbe il mondo stesso. Ma si travisa ciò che è un mezzo, con quello che è il fine, che per la massoneria è altro. Se si vuole capire, e parlare in modo serio della massoneria, non si possono fare delle affermazioni da libretto devozionale, ovvero parziali, ma occorre prendere in considerazione quello che è l’oggettivo punto di vista della setta.
Quanto al mio esempio, mi dai l’ulteriore dimostrazione che non hai capito nulla di quanto io ho scritto. Sembra di scrivere con Marco Succi Leonelli! L’esempio (volevo precisarlo, poi mi sembrava un ovvietà, ma evidentemente nulla è mai troppo ovvio) era riferito a ciò che è il pensiero massonico in sé, e non a ciò che i buoni cristiani devono pensare della setta. Da quanto hai scritto, tu, con le tue precisazioni e le tue scoperte dell’acqua calda, le tue pleonastiche precisazioni, sembra quasi che tu voglia insinuare che ho paragonato la chiesa ad un cancro, e che mi sia schierato dalla parte della setta. Sempre lì si va a finire? Ebbene il mio era un ragionamento, che voleva dimostrare semplicemente come il fine della setta non sia l’annullamento della chiesa, ma il nuovo ordine ATTRAVERSO l’annullamento della chiesa. Per la massoneria la chiesa è un cancro dell’umanità, da curare. E’ ovvio che sbagliano.
Per fare un esempio dell’ideologia massonica, potrai leggerti il testo della canzone “l’internazionale”, in lingua francese, in cui si dice che l’internazionale sarà la nuova umanità, ove non vi saranno più ne dio ne cesare ne tribuno. Il testo fu scritto da massoni (sebbene identificassero il nuovo ordine col socialismo, che non è esattamente l’ideale massonico, anche se è similare) che hanno perfettamente colto le finalità della setta. Arrivare ad una nuova umanità, dopo aver eliminato gli ostacoli (religione, tiranni e governi). Altro esempio può essere dato dalla repubblica romana di Mazzini: sebbene non avessero distrutto la chiesa, si può dire che considerando non il mondo intero, ma Roma in particolare, che una volta eliminato il potere della chiesa, i massoni non hanno esaurito il loro compito, ma si sono dedicati a riformare lo stato in modo da favorire il nuovo ordine. (Mi sono accorto che le precisazioni non sono mai poche. Allora dichiaro di essere contrario a Mazzini e deploro la repubblica romana, che qui ho citato solo come esempio. SEMBRA superfluo, ma per non trovarmi una lettera in cui mi dici che ho lodato tali misfatti….). Infine ultimo esempio: laddove la chiesa cattolica non c’è, ma c’è la massoneria, essa non si dedica alla propaganda anticattolica, ma si rivolge direttamente alla nuova umanità.
Per quanto riguarda la prima delle tue precisazioni finali, devo dire che la massoneria non ricalca affatto il non serviam, ma piuttosto l’ “eritis sicut dii”, ovvero, più che non volersi piegare, la massoneria vuole riconoscere nell’uomo e nell’uomo solo, il fine e il mezzo. Dubito fortemente che lucifero in persona dia gli ordini in mano al capo della massoneria mondiale, colui che comanda tutti, dalle multinazionali all’impiegato delle poste. Si trovano forse a casa di questo gran capo? E cosa si dicono? “prego si accomodi, gradisce un cordiale?” io credo piuttosto che lucifero si serva indirettamente della massoneria, e la regga in base alla mondanità (ovvero al culto del mondo). Non dunque un dialogo diretto col demonio (sebbene in certi ambienti si pratichino luciferismi e satanismi), ma piuttosto una deificazione dell’uomo stesso, che vede come effetti della propria onnipotenza il potere, il denaro, il successo, il comando, ecc. Altrimenti si corre il rischio di identificare la massoneria CON satana, mentre essa è solo uno strumento di cui egli si serve. Tutto ciò che porta al male viene usato da satana. E l’origine del male è appunto la superbia stessa, il pretendere di essere ciò che non si è, l’autodivinizzazione: in pratica esso è il peccato originale.

Bah, non so, secondo me la tua visione è un po' troppo razionale.
Chiaramente qua parliamo per sentito dire...

Quanto alla razionalità, non è che io non creda all’esistenza del diavolo e alla sua attività ed influenza, ordinaria e straordinaria. Credo anche che chi lo cerca prima o poi lo trova. Concordo con quanto detto dal tuo pio gesuita. In ogni caso essa è oggettivamente una buffonata. Molti massoni stessi hanno detto che i rituali sono formule vuote per abbindolare gli allocchi. Questa è la buffoneria. La parte seria è il concetto di autodivinizzazione, che ho spiegato prima, che di certo porta all’inferno. Se i massoni fanno il girotondo attorno all’ara sacra, ciò è solo folklore.

Si, perchè fu sconfitto...
Scusami ma su questo punto ti devo dare completamente torto.
Napoleone si fece incoronare dal papa e avrebbe lasciato questo titolo al figlio se non fosse stato sconfitto. Posava con la corona d'alloro e con il mantello d'api. Solamenet a Sant'Elena gli venne il rigurgito democratico, ma ci credono gli ingenui...
Qui al Sud ci ricordiamo ancora che Napoleone pose sul trono di Napoli, prima quel cacasotto del fratello Giuseppe Bonaparte (che poi fuggì a gambe levate dalla Spagna) e poi un rozzo ex stalliere, Gioacchino Murat, che aveva il grande MERITO di aver sposato la sorella di Napoleone ed essere divenuto il cognato dell'imperatore.
Come direbbe Totò: ma mi faccia il piacere!!!Se ricordo bene l' "idealismo" fa a finire in Croce e Gentile che dicono proprio quello che dici tu, non quello che dico io.
Cmq mi sembra che potremmo trovare un punto di accordo sul primo feudalesimo non ereditario, o sulla repubblica aristocratica di Platone!

Voi al sud vi ricordate di Napoleone? Avete duecentenari ancora viventi?
Io comunque mi riferivo al sistema di principi, duchi, conti e di baroni dell’impero, non al nepotismo. Il quale non fu tanto dettato da manie ereditarie, quanto dalla necessità di porre persone fidate ad aiutarlo a governare l’europa. Chi più fidato della famiglia stessa?
Nella gestione interna invece i nobili erano ad personam, ed erano delle magistrature.
Sul fatto che sono contrario alla nobiltà poiché ha perso….beh, io sono nato quasi duecento anni dopo quella sconfitta, in un momento storico in cui nessuno al mondo coltivava tale “valore”. Vuoi accusarmi di essere un opportunista? Io che sono del xx secolo ragiono come uno del xx secolo. Tu evidentemente ragioni come uno del xiii secolo, se ti sembra normale….
Comunque precisiamo subito una cosa, tu hai frainteso parecchio: il mio fare riconoscimenti al primo feudalesimo, non era affatto un pensiero di riproporlo o un gesto di ammirazione in merito. Io non perdo tempo a pensare di fare un nuovo feudalesimo o a giocare di essere in un’altra società.

Sono d'accordo con quanto scrivi, però il problema va posto a livello di principio. Diciamo così: i nobili di un tempo dicevano di comandare per mandato divino...

Quanto io ho scritto è la dottrina tradizionale della chiesa sulla politica. Il primato di Dio non è come pensi tu soggettivo, che almeno i nobili riconoscevano, e i repubblicani no. Il primato di Dio (e del diritto divino) è oggettivo, e i governi sono tenuti a rispettarlo (anche non necessariamente riconoscerlo). I nobili che dicono di governare per volontà di Dio e poi fanno gli interessi loro, aumentano il gravame delle loro colpe: alla tirannide aggiungono anche la bestemmia. Ci sono monarchie cristiane che in nome di Dio approvano leggi aberranti. L’Inghilterra è particolarmente comica, poiché nel testo della legge si leggono espressioni come “Dio lo vuole” riferito alle sperimentazioni sugli embrioni, sull’aborto ecc. L’Olanda, in nome di Dio fa di tutto un po’ (si fa prima a dire quello che non fa). Svezia, Norvegia. Mi dirai che sono tutti eretici. Allora cito l’Italia (di una volta), con le sue leggi eversive dell’asse ecclesiastico (in nome dell’unica religione dello stato, art.1 dello Statuto), la cattolicissima Spagna dove il Re cattolico Juan Carlos I in nome di Dio ha fatto passare aborto, divorzio, e tra un po’ matrimonio gay. Il cattolico Belgio dove il re Alberto dimostra di andare un po’ in controtendenza al povero Baldovino (che almeno abdicò per non firmare l’aborto).
Quello che tu non comprendi è che non è la repubblica democratica o la monarchia confessionale a porre dei limiti. E’ il diritto divino stesso, che vincola sempre, a prescindere. Non è dunque la repubblica a sovvertire l’ordine naturale. Posso ricordarti che abbiamo avuto, come esempio di res publica christiana, in Italia (senza andare a tirare in ballo Carlo Magno, il feudalesimo e simili stupidaggini), la nostra stessa repubblica, quando negli anni 50’ governava in modo serio e cristiano la DC di de Gasperi (sebbene coi limiti imposti dalla coabitazione con la seconda forza politica della nazione, i comunisti). Invece di Carlo Magno, studiamo la figura di Gonella, ad esempio, il quale può essere più facilmente imitato.

Per me gli attuali rampolli delle famiglie nobili sono dei perfetti idioti. Probabilmente se ce n'è qualcuno migliore non lo conosciamo di certo attraverso la TV spazzatura che si occupa degli altri. Quindi d'accordo con te.

Secondo il prete francese, invece, dobbiamo sottometterci volontariamente ai nobili, poichè altrimenti siamo contro natura.

Chiaramente volevi dire "mezzi", non "fini"....

Intendevo dire Mezzi, ma ho fatto confusione ed ho scritto fini. Il pezzo di carta, molte volte non significa nulla, ma d’altronde in base a cosa uno può dimostrare oggettivamente, di fronte allo stato, di avere conseguito un certo gradi di cultura? Bisognerebbe valutare i singoli caso per caso, tenendo conto del loro contesto, del loro ambiente, delle loro influenze, del loro pensiero, della loro fede? Non si finisce più.

Occore fare ciò che sarebbe giusto

e non fare quello che è sbagliato? che pensiero profondo...potresti darti alla politica.

Quindi un tempo era meglio. Su Bush giudizio sospeso, ma è un esempio di persona che ricopre un ruolo in base alla nascita e non al merito.

Bush, è pur sempre stato eletto dal popolo. Potevano votare Kerry. Potevano anche gli stessi partiti, nelle primarie, votare delle altre persone. Roosvelt ad esempio vendeva le cravatte. Bush no. Ma a me va benissimo lui lo stesso.
Un tempo non era meglio. Un tempo si moriva anche una volta ogni 60-70 anni di peste bubbonica, ci si lavava una volta al mese (forse, il re sole si lavò 5 volte in tutta la vita), si viveva con i topi ed i pidocchi, le pulci, non c’erano le fognature e si buttavano i “prodotti” fuori dalla finestra. Un tempo si veniva assaliti dai briganti per le strade di campagna. Io non sono così folle da mettermi a fare paragoni se sia meglio il prima o l’adesso, o se sarà meglio il domani. Dio mi ha concesso di vivere una sola vita, che per me è l’unica che posso concepire. Dunque non mi azzardo a dire che “è finito il bel tempo che fu”, anche perché non avendo provato l’altra possibilità, non ho termini di paragone. Oltretutto ciò è piuttosto massonico come ragionamento. Oltre ad essere, anziché un confronto, un pregiudizio parziale.

Che la società sia anticristiana mi sembra un fatto. Che dovrebbe smettere di esserlo anche. Dunque ci dividiamo sui mezzi?

Non so bene cosa dicesse Escrivà. Chi vuole rifiutare il mondo può andarsene in un convento di clausura o sul monte Athos, e sarebbe un gran bene per l'anima sua (e di tutti quelli che avranno il coraggio di fare questa scelta). Se invece si vive nel mondo si devono affrontare delle sfide per rendere il mondo migliore. A questo punto, una volta d'accordo su cosa significhi "migliore", la discussione è sui mezzi.

Mi pare proprio che la discussione sia sui mezzi. Nessuno nega l’imitazione di Cristo. Ma per me bisogna redimere la società attuale, non vaneggiare sul passato, che come dice la parola stessa, è PASSATO, e non tornerà più. Quindi non dico “rifacciamo il ‘700!” o “rifacciamo il feudalesimo!”. Sono tutte idiozie, come idioti sono i fascisti, che vorrebbero rifare il regime (senza nemmeno averlo mai provato sulla propria pelle). Che invece è stato per sempre cancellato. E difatti che ruolo hanno anche politicamente questi tizi? Sono le macchiette di se stessi. Ci sono quelli che giocano a fare i fascisti, ci sono quelli che giocano a fare i monarchici (sabaudi e non), i neo feudali, ecc. Tutti insieme forse faranno il 2 % della nazione. Bene! Consideriamoli per quello che sono, ovvero dei mentecatti, ed occupiamoci d’altro. L’unica cosa che al momento presente la società può sperare, è di essere retta da principi cristiani e liberali. Una morale cristiana che limiti il campo di azione del liberalismo, ed un liberalismo che dia dignità ai cittadini. Uno stato assente, che sia effettivamente un’ unione di cittadini, e non la massima incarnazione dello spirito, cui tutti devono essere sottomessi (vedi che non sono hegeliano?) un colosso totalitario. In fondo se un sistema liberale, agisce nell’ottica del rispetto della religione cattolica, segue appieno il diritto naturale, e dunque è un’ottima forma di governo.

Altrimenti invece di tentare di imitare Gesù o i santi, imitiamo Pinco Pallino, che forse è più realistico. Questa idolatria della realtà e della storia, ti ripeto, mi sa di marxismo. Su ciò che insegna l'Opus Dei, non so molto.

L'unico che idolatra la storia passata sei tu. Io non idolatro il presente. Semplicemente non credo che ci sia la possibilità di sperimentare altre epoche oltre a quella in cui si nasce e si vive. Non idolatro nemmeno la realtà. Ci ho semplicemente a che fare. Chi invece idolatra l'idea che si è fatto del passato, cosa dovrebbe essere? Io sarò un sovietico, però anche tu non scherzi....

[codino]

Caro Napolèon,
prima di rispondere vorrei premettere che mi sembra che stiamo imboccando la via che ci porterà a litigare. Colgo un po' di fastidio nelle tue risposte, dovuto al fatto che io ho espresso male alcuni concetti, e da questo è sorta qualche incomprensione. Tuttavia ti prego di non leggere in maniera "prevenuta" i miei post, non è mia intenzione litigare (anche perchè ti ricordo che questa discussione è nata da una mia risposta ad Asburgico sulla quale eravamo in sostanza d'accordo).
Veniamo a noi...

Originally posted by Napoléon I
L’errore che tu fai, è quello di ragionare un po’ in un senso e un po’ nel senso opposto. Dimostrazione di quanto dico è ad esempio la frase “una volta distrutta la Chisa la massoneria, come hai scritto, non avrebbe più ragion d'essere, anche perché quando la Chiesa sarà distrutta vorrà dire che sarà prossima la fine dei tempi.”
Tu ragioni un po’ a priori ed un po’ a posteriori. Ovvero dici che siccome la massoneria combatte la chiesa, ed una volta eliminata la chiesa finisce il mondo, il fine ultimo è la distruzione della chiesa. Ciò è falso. Da un punto di vista cattolico, ti posso dire che non si distruggerà né la chiesa (le porte dell’inferno non prevarranno), ne tantomeno si instaurerà la nuova umanità.

L'attuale catechismo spiega così la fine del mondo:

L'ultima prova della Chiesa
675 Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra svelerà il “Mistero di iniquità” sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell'apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell'Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l'uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne.
[...]
677 La Chiesa non entrerà nella gloria del Regno che attraverso quest'ultima Pasqua, nella quale seguirà il suo Signore nella sua morte e Risurrezione secondo un progresso ascendente, ma attraverso una vittoria di Dio sullo scatenarsi ultimo del male che farà discendere dal cielo la sua Sposa. Il trionfo di Dio sulla rivolta del male prenderà la forma dell'ultimo Giudizio dopo l'ultimo sommovimento cosmico di questo mondo che passa.
fonte
Dunque è vero che le porte del male non prevarranno, ma sarà necessario l'intervento divino DIRETTO per vincere l'ultima battaglia, altrimenti, lasciati a noi stessi, le forze del male prevarrebbero, anzi, SARANNO SUL PUNTO DI prevalere.
due post fa tu scrivevi:
...Infatti se fosse la distruzione della Chiesa il fine ultimo, una volta distrutta, la massoneria non avrebbe più ragione d'essere. Invece se per assurdo la massoneria distruggesse la Chiesa (evidentemente è impossibile, ma è solo per il ragionamento), dopo, avrebbe ancora da lavorare per instaurare questa nuova umanità. Solo per questo dico che la lotta alla Chiesa non è il fine primario, ma è collaterale al primario...
io ho risposto:
...Il fine ultimo della massoneria è la distruzione della Chiesa, una volta distrutta la Chisa la massoneria, come hai scritto, non avrebbe più ragion d'essere, anche perché quando la Chiesa sarà distrutta vorrà dire che sarà prossima la fine dei tempi.
Tu mi attribuisci il seguente sillogismo:
siccome la massoneria combatte la Chiesa, ed una volta eliminata la Chiesa finisce il mondo, il fine ultimo è la distruzione della Chiesa
Che presuppone, per funzionare, la condizione che il fine ultimo della massoneria sia la fine del mondo. Orbene questa cosa (che io non avevo mai detto) potrebbe anche corrispondere al vero. E' chiaro che dobbiamo assolutamente distinguere il fine ultimo dei singoli massoni dal fine ultimo della massoneria (che ti ripeto POTREBBE non essere conosciuto NEMMENO DA UNO di loro).
Nelle righe che seguono tu ammetti una influenza "occulta" del Maligno sulla Setta. Orbene la distruzione, la dissoluzione, il non-Essere è senz'altro il fine ultimo di Satana, ergo il "mio" sillogismo potrebbe anche funzionare.
Su questo ti avevo già chiesto se hai letto "Gli Adelphi della dissoluzione" di M. Blondet. Te lo consiglio (SENZA OFFESA, ASSOLUTAMENTE, SCUSA SCUSA, PIETA', NON SUM DIGNUS)

Originally posted by Napoléon I
Ma la massoneria non pensa con l’ottica cattolica.

Ti faccio una domanda provocatoria: le sette sataniche che per fare le Messe nere cercano di procurarsi l'Ostia consacrata in Chiesa (ABSIT!!) ragionano secondo l'ottica cattolica?

Originally posted by Napoléon I
Quello che io ho fatto nell’indagare l’essenza massonica, è stato di analizzare il pensiero massonico in quanto tale. Tu ti sei limitato a valutarne un effetto, ed oltretutto non dal punto di vista oggettivo, ma soggettivo. La massoneria non crede affatto che con la distruzione della chiesa vi sia la fine del mondo:

Gli utili idioti senz'altro non lo credono

Originally posted by Napoléon I
crede invece che una volta rovesciato il trono (il che non significa necessariamente rovesciare le monarchie: significa solo sovvertire nei governi la subordinazione alla legge divina, la quale può essere perseguita con frutto anche da repubbliche, ecc. Oltretutto vi sono monarchie assolutamente amiche della massoneria)

NON CATTOLICHE. Qui stai mischiando due cose diverse che io ho affermato: un conto il ruolo storico della massoneria, un conto il concetto di democrazia e di aristocrazia. Anch'io ti ho fatto come esempio teorico quello della "repubblica" di Platone, che non era una monarchia ma una repubblica appunto. La massoneria vuole sovvertire l'ordine gerarchico secondo cui il potere viene da Dio e proporci un potere che viene dal basso per meglio, poi, comandare con la forza della cultura, dell'economia, della finanza etc. Le stanno bene anche i monarchi, purchè siano tali per volontà della nazione e giammai per grazia di Dio

Originally posted by Napoléon I
e l’altare (o tramite la distruzione della Chiesa stessa, o tramite il suo assorbimento, come ha fatto per la Chiesa d’Inghilterra ad esempio, ovvero, l’obiettivo è quello di rimuovere l’ostacolo), si possa instaurare la nuova umanità, il nuovo ordine, governato dai princìpi delle logge. Questo te lo può confermare chiunque studioso della massoneria. Il fatto che in passato, anche autorevoli uomini di chiesa ad apologeti, abbiano scritto che il fine ultimo è la distruzione della chiesa, va correttamente inquadrato ed inteso: poiché l’instaurazione del nuovo ordine è subordinata alla distruzione della chiesa, essa appare come precedente all’altra, poiché oltretutto distruggendo la chiesa, si distruggerebbe il mondo stesso. Ma si travisa ciò che è un mezzo, con quello che è il fine, che per la massoneria è altro.

quello è il fine "specchietto per le allodole" ovvero per i soliti "utili idioti"

Originally posted by Napoléon I
Se si vuole capire, e parlare in modo serio della massoneria, non si possono fare delle affermazioni da libretto devozionale, ovvero parziali, ma occorre prendere in considerazione quello che è l’oggettivo punto di vista della setta.
Quanto al mio esempio, mi dai l’ulteriore dimostrazione che non hai capito nulla di quanto io ho scritto. Sembra di scrivere con Marco Succi Leonelli!

non è un'offesa per me

Originally posted by Napoléon I
L’esempio (volevo precisarlo, poi mi sembrava un ovvietà, ma evidentemente nulla è mai troppo ovvio) era riferito a ciò che è il pensiero massonico in sé, e non a ciò che i buoni cristiani devono pensare della setta. Da quanto hai scritto, tu, con le tue precisazioni e le tue scoperte dell’acqua calda, le tue pleonastiche precisazioni, sembra quasi che tu voglia insinuare che ho paragonato la chiesa ad un cancro, e che mi sia schierato dalla parte della setta. Sempre lì si va a finire?

SCUSA NON ERA PER NULLA MIA INTENZIONE, HO SOLO FATTO UN ESEMPIO CONTRARIO CHE MI SEMBRA PIU' CALZANTE.

Originally posted by Napoléon I
Ebbene il mio era un ragionamento, che voleva dimostrare semplicemente come il fine della setta non sia l’annullamento della chiesa, ma il nuovo ordine ATTRAVERSO l’annullamento della chiesa. Per la massoneria la chiesa è un cancro dell’umanità, da curare. E’ ovvio che sbagliano.
Per fare un esempio dell’ideologia massonica, potrai leggerti il testo della canzone “l’internazionale”, in lingua francese, in cui si dice che l’internazionale sarà la nuova umanità, ove non vi saranno più ne dio ne cesare ne tribuno.

possiamo anche ascoltare Imagine

Originally posted by Napoléon I
Il testo fu scritto da massoni (sebbene identificassero il nuovo ordine col socialismo, che non è esattamente l’ideale massonico, anche se è similare) che hanno perfettamente colto le finalità della setta. Arrivare ad una nuova umanità, dopo aver eliminato gli ostacoli (religione, tiranni e governi). Altro esempio può essere dato dalla repubblica romana di Mazzini: sebbene non avessero distrutto la Chiesa, si può dire che considerando non il mondo intero, ma Roma in particolare, che una volta eliminato il potere della Chiesa, i massoni non hanno esaurito il loro compito, ma si sono dedicati a riformare lo stato in modo da favorire il nuovo ordine. (Mi sono accorto che le precisazioni non sono mai poche. Allora dichiaro di essere contrario a Mazzini e deploro la repubblica romana, che qui ho citato solo come esempio. SEMBRA superfluo, ma per non trovarmi una lettera in cui mi dici che ho lodato tali misfatti….).

d'accordissimo, aggiungerei anche la presa di Roma del 1870 e l'intero Risorgimento italiano e l'unificazione d'Italia come momento storico altamente massonico ed anti-cattolico in nulla condivisibile o apprezzabile e che ha portato solo DANNI.

Originally posted by Napoléon I
Infine ultimo esempio: laddove la chiesa cattolica non c’è, ma c’è la massoneria, essa non si dedica alla propaganda anticattolica, ma si rivolge direttamente alla nuova umanità.

Ti faccio un esempio stupido: la Croce Rossa nasce per soccorrere i feriti in guerra ma oggi, a distanza di anni, esiste anche in nazioni dove non ci sono le guerre.

Originally posted by Napoléon I
Per quanto riguarda la prima delle tue precisazioni finali, devo dire che la massoneria non ricalca affatto il non serviam, ma piuttosto l’ “eritis sicut dii”, ovvero, più che non volersi piegare, la massoneria vuole riconoscere nell’uomo e nell’uomo solo, il fine e il mezzo.

Hai colto un fatto molto importante. Lucifero dice NON SERVIAM per quel che riguarda se stesso ed il suo vero fine ultimo, agli utili idioti sussurra ERITIS SICUT DEI e i babbioni ci cascano.

Originally posted by Napoléon I
Dubito fortemente che lucifero in persona dia gli ordini in mano al capo della massoneria mondiale, colui che comanda tutti, dalle multinazionali all’impiegato delle poste. Si trovano forse a casa di questo gran capo? E cosa si dicono? “prego si accomodi, gradisce un cordiale?” io credo piuttosto che lucifero si serva indirettamente della massoneria, e la regga in base alla mondanità (ovvero al culto del mondo). Non dunque un dialogo diretto col demonio (sebbene in certi ambienti si pratichino luciferismi e satanismi), ma piuttosto una deificazione dell’uomo stesso, che vede come effetti della propria onnipotenza il potere, il denaro, il successo, il comando, ecc. Altrimenti si corre il rischio di identificare la massoneria CON satana, mentre essa è solo uno strumento di cui egli si serve. Tutto ciò che porta al male viene usato da satana. E l’origine del male è appunto la superbia stessa, il pretendere di essere ciò che non si è, l’autodivinizzazione: in pratica esso è il peccato originale.

perfettamente d'accordo

Originally posted by Napoléon I
Quanto alla razionalità, non è che io non creda all’esistenza del diavolo e alla sua attività ed influenza, ordinaria e straordinaria. Credo anche che chi lo cerca prima o poi lo trova. Concordo con quanto detto dal tuo pio gesuita. In ogni caso essa è oggettivamente una buffonata. Molti massoni stessi hanno detto che i rituali sono formule vuote per abbindolare gli allocchi. Questa è la buffoneria. La parte seria è il concetto di autodivinizzazione, che ho spiegato prima, che di certo porta all’inferno. Se i massoni fanno il girotondo attorno all’ara sacra, ciò è solo folklore.

Originally posted by Napoléon I
Voi al sud vi ricordate di Napoleone? Avete duecentenari ancora viventi?
Io comunque mi riferivo al sistema di principi, duchi, conti e di baroni dell’impero, non al nepotismo. Il quale non fu tanto dettato da manie ereditarie, quanto dalla necessità di porre persone fidate ad aiutarlo a governare l’europa. Chi più fidato della famiglia stessa?
Nella gestione interna invece i nobili erano ad personam, ed erano delle magistrature.
Sul fatto che sono contrario alla nobiltà poiché ha perso….beh, io sono nato quasi duecento anni dopo quella sconfitta, in un momento storico in cui nessuno al mondo coltivava tale “valore”. Vuoi accusarmi di essere un opportunista? Io che sono del xx secolo ragiono come uno del xx secolo. Tu evidentemente ragioni come uno del xiii secolo, se ti sembra normale….

Tu hai scritto:
Napoleone ad esempio, ebbe il merito di rendere la nobiltà un sistema meritocratico e non trasmissibile...
io ho risposto:
Si, perchè fu sconfitto...
mi riferivo chiaramente a Napoleone che se non fosse stato sconfitto avrebbe lasciato il trono al figlio. Non mi riferivo di certo a te. Chiaramente al Sud non abbiamo duecentenari ma il ricordo è rimasto nella tradizione popolare. Ad esempio nella mia città, Bari, quando qualcuno ti vuole imbrogliare si risponde, "ma vai a rubare a San Nicola". Questa espressione deriva dai furti della marmaglia francese del 1799, compiuti nella basilica dedicata al Santo.

Originally posted by Napoléon I
Comunque precisiamo subito una cosa, tu hai frainteso parecchio: il mio fare riconoscimenti al primo feudalesimo, non era affatto un pensiero di riproporlo o un gesto di ammirazione in merito. Io non perdo tempo a pensare di fare un nuovo feudalesimo o a giocare di essere in un’altra società.

Anche se ti fa piacere pensare che a me piaccia giocare fantasticando di vivere in un'altra società, ti ribadisco che io ritengo opportuno analizzare i principii che devono essere a base della mia azione e ricercare nella storia periodi che rispondano più o meno bene a tali principii. E' ovvio che nel futuro, qualora questi principii possano tornare a riaffermarsi in una certa (grande o piccola) misura lo faranno in un'altra forma adatta ai tempi.

Originally posted by Napoléon I
Quanto io ho scritto è la dottrina tradizionale della chiesa sulla politica. Il primato di Dio non è come pensi tu soggettivo, che almeno i nobili riconoscevano, e i repubblicani no. Il primato di Dio (e del diritto divino) è oggettivo, e i governi sono tenuti a rispettarlo (anche se non necessariamente riconoscerlo).

Il problema è capire se nella società viene diffusa l'idea che sia Dio il sovrano oppure che sia il popolo sovrano. C'è una bella differenza!! (quella del non serviam)

Originally posted by Napoléon I
I nobili che dicono di governare per volontà di Dio e poi fanno gli interessi loro, aumentano il gravame delle loro colpe: alla tirannide aggiungono anche la bestemmia.

appunto si assumono una bella responsabilità

Originally posted by Napoléon I
Ci sono monarchie cristiane...

sono monarchie solo di nome e non di fatto in cui il monarca è un mero notaio con meno poteri del nostro Ciampi. Non sono monarchiper Grazia di Dio ma solo per volontà della nazione è la nazione che comanda al posto di Dio con un'inversione evramente satanica.

Originally posted by Napoléon I
che in nome di Dio approvano leggi aberranti. L’Inghilterra è particolarmente comica, poiché nel testo della legge si leggono espressioni come “Dio lo vuole” riferito alle sperimentazioni sugli embrioni, sull’aborto ecc. L’Olanda, in nome di Dio fa di tutto un po’ (si fa prima a dire quello che non fa). Svezia, Norvegia. Mi dirai che sono tutti eretici. Allora cito l’Italia (di una volta), con le sue leggi eversive dell’asse ecclesiastico (in nome dell’unica religione dello stato, art.1 dello Statuto),

hi hi hi, mi stai parlando dei Savoia? Giansenisti e massoni? (oltre che sifilitici?), quelli che fecero la breccia di Porta Pia? hi hi hi!!

Originally posted by Napoléon I
la cattolicissima Spagna dove il Re cattolico Juan Carlos I in nome di Dio ha fatto passare aborto, divorzio, e tra un po’ matrimonio gay.[/B]

Farebbe meglio ad abdicare, perchè non conta niente in un regime democratico.
[QUOTE]Originally posted by Napoléon I
Il cattolico Belgio dove il re Alberto dimostra di andare un po’ in controtendenza al povero Baldovino (che almeno abdicò per non firmare l’aborto).[/quota]
credo che gli sarà reso merito di questo nobile atto

Originally posted by Napoléon I
Quello che tu non comprendi è che non è la repubblica democratica o la monarchia confessionale a porre dei limiti. E’ il diritto divino stesso, che vincola sempre, a prescindere. Non è dunque la repubblica a sovvertire l’ordine naturale.

infatti io non contrappongo repubblica e monarchia ma democrazia ed aristocrazia

Originally posted by Napoléon I
Posso ricordarti che abbiamo avuto, come esempio di res publica christiana, in Italia (senza andare a tirare in ballo Carlo Magno, il feudalesimo e simili stupidaggini), la nostra stessa repubblica, quando negli anni 50’ governava in modo serio e cristiano la DC di de Gasperi (sebbene coi limiti imposti dalla coabitazione con la seconda forza politica della nazione, i comunisti). Invece di Carlo Magno, studiamo la figura di Gonella, ad esempio, il quale può essere più facilmente imitato.

quel che so io è che Romolo Murri fu scomunicato, i francesi del Sillion pure e Pio XII non vedeva certo di buon occhio De Gasperi.
Poi si sono adeguati...

Originally posted by Napoléon I
Secondo il prete francese, invece, dobbiamo sottometterci volontariamente ai nobili, poichè altrimenti siamo contro natura.

vabbè su questo ti ho già dato ragione

Originally posted by Napoléon I
Intendevo dire Mezzi, ma ho fatto confusione ed ho scritto fini. Il pezzo di carta, molte volte non significa nulla, ma d’altronde in base a cosa uno può dimostrare oggettivamente, di fronte allo stato, di avere conseguito un certo grado di cultura? Bisognerebbe valutare i singoli caso per caso, tenendo conto del loro contesto, del loro ambiente, delle loro influenze, del loro pensiero, della loro fede? Non si finisce più.

Ripeto: chi se ne importa della "cultura"! Kulturalkamp di Bismark e Rivoluzione culturale di Mao, ecco la "cultura".

Originally posted by Napoléon I
e non fare quello che è sbagliato? che pensiero profondo...potresti darti alla politica.

tu hai scritto:
...Io comunque non parlo di cosa sarebbe bello, o sarebbe giusto, o di cosa piacerebbe. Parlo di cosa occorre fare al momento presente.
io ho risposto:
Occore fare ciò che sarebbe giusto
come puoi sapere cosa occorre fare al momento presente se non sai cosa sarebbe giusto fare?

Originally posted by Napoléon I
Bush, è pur sempre stato eletto dal popolo.
Potevano votare Kerry. Potevano anche gli stessi partiti, nelle primarie, votare delle altre persone. Roosvelt ad esempio vendeva le cravatte. Bush no. Ma a me va benissimo lui lo stesso.

La democrazia è una finzione ed un'utopia. Ci credono gli allocchi.

Originally posted by Napoléon I
Un tempo non era meglio. Un tempo si moriva anche una volta ogni 60-70 anni di peste bubbonica, ci si lavava una volta al mese (forse, il re sole si lavò 5 volte in tutta la vita), si viveva con i topi ed i pidocchi, le pulci, non c’erano le fognature e si buttavano i “prodotti” fuori dalla finestra. Un tempo si veniva assaliti dai briganti per le strade di campagna.

qui fai un torto alla tua stessa intelligenza.
Allora ti rispondo che un tempo non c'era lo smog, i calciatori erano attaccati alla maglia e non mercenari come oggi, e la domenica non c'era quell'antipatico di Costanzo a fare Buona Domenica.

Originally posted by Napoléon I
Io non sono così folle da mettermi a fare paragoni se sia meglio il prima o l’adesso, o se sarà meglio il domani. Dio mi ha concesso di vivere una sola vita, che per me è l’unica che posso concepire. Dunque non mi azzardo a dire che “è finito il bel tempo che fu”, anche perché non avendo provato l’altra possibilità, non ho termini di paragone. Oltretutto ciò è piuttosto massonico come ragionamento. Oltre ad essere, anziché un confronto, un pregiudizio parziale.

Ti ripeto che il mio interesse è per i principii

Originally posted by Napoléon I
Mi pare proprio che la discussione sia sui mezzi. Nessuno nega l’imitazione di Cristo. Ma per me bisogna redimere la società attuale, non vaneggiare sul passato, che come dice la parola stessa, è PASSATO, e non tornerà più. Quindi non dico “rifacciamo il ‘700!” o “rifacciamo il feudalesimo!”. Sono tutte idiozie, come idioti sono i fascisti, che vorrebbero rifare il regime (senza nemmeno averlo mai provato sulla propria pelle). Che invece è stato per sempre cancellato.

ripeto quanto sopra

Originally posted by Napoléon I
E difatti che ruolo hanno anche politicamente questi tizi? Sono le macchiette di se stessi. Ci sono quelli che giocano a fare i fascisti, ci sono quelli che giocano a fare i monarchici (sabaudi e non), i neo feudali, ecc. Tutti insieme forse faranno il 2 % della nazione. Bene! Consideriamoli per quello che sono, ovvero dei mentecatti, ed occupiamoci d’altro.

perchè la bontà di una idea si vede dal successo che riscuote? io non la penso prorpio così, anzi io la penso al contrario.

Originally posted by Napoléon I
L’unica cosa che al momento presente la società può sperare, è di essere retta da principi cristiani e liberali. Una morale cristiana che limiti il campo di azione del liberalismo, ed un liberalismo che dia dignità ai cittadini.

utopia. Dimmi quando mai è successo!! Per vivere cristianamente bisogna "incatenare" le basse pulsioni del demos, non certo dargli scettro e corona!!

Originally posted by Napoléon I
Uno stato assente, che sia effettivamente un’ unione di cittadini, e non la massima incarnazione dello spirito, cui tutti devono essere sottomessi (vedi che non sono hegeliano?) un colosso totalitario. In fondo se un sistema liberale, agisce nell’ottica del rispetto della religione cattolica, segue appieno il diritto naturale, e dunque è un’ottima forma di governo.

utopica e che non è mai esistita e che non si regge in piedi nemmeno teoricamente.

Originally posted by Napoléon I
L'unico che idolatra la storia passata sei tu. Io non idolatro il presente. Semplicemente non credo che ci sia la possibilità di sperimentare altre epoche oltre a quella in cui si nasce e si vive. Non idolatro nemmeno la realtà. Ci ho semplicemente a che fare.

A me sembra che, a volte, tu neghi la possibilità di migliorare le cose (idolatria della realtà) e pensi che le cose storicamente sono andate in un certo modo e non ci poteva essere nulla da fare (idolatria della storia, storicismo progressista). Io invece credo che la storia sia fatta dagli uomini con l'aiuto della Provvidenza e di Dio ma anche con il libero arbitrio che Egli ci ha concesso, quindi se oggi le cose stanno in un certo modo è perchè tanti uomini per secoli hanno remato in una direzione. Ciò implica la nostra possibilità di remare in direzione opposta studiando la storia per trarne qualche indicazione.

Originally posted by Napoléon I
Chi invece idolatra l'idea che si è fatto del passato, cosa dovrebbe essere? Io sarò un sovietico, però anche tu non scherzi....

Non volevo darti del sovietico, volevo solo dire che quel tipo di concetto da te espresso è di origine marxista, ciò non vuol dire che tu sia marxista, chiaramente. Dico spesso scherzosamente che (parafrasando Croce) non possiamo non dirci marxisti perchè molte idee di Marx sono diventate talmente comuni che spesso vengono enunciate anche da persone della (presunta) destra.
Ciao, un caro saluto.
CRISTO REGNA!!

[Augustinus]

Chiedo venia per comprendere un po' le questioni. Potrei sapere in sintesi quali siano le posizioni? Così capisco meglio ... . In due parole, ovviamente.

[codino]

Originally posted by Augustinus
Chiedo venia per comprendere un po' le questioni. Potrei sapere in sintesi quali siano le posizioni? Così capisco meglio ... . In due parole, ovviamente.

Napolèon è "Cattolico e Liberale" io "Becero Reazionario".
Per il resto bisognerebbe leggere la lunga discussione...

[Napoléon I]

Originally posted by codino



L'attuale catechismo spiega così la fine del mondo:

L'ultima prova della Chiesa
675 Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale[...]

Il fine ultimo della massoneria non è la fine del mondo, ma , dato che hai giustamente citato il c.c.c., è l’impostura dell’Anti-Cristo, ovvero lo pseudo messianismo in cui l’uomo glorifica se stesso al posto di Dio. Questa locuzione io l’ho chiamata nuovo ordine, nuova umanità, nuova era. Intendevo sempre la stessa cosa. Invece non intendevo e non intendo dire che la massoneria ha lo scopo di far finire il mondo, ne che ha lo scopo di eliminare la chiesa. Della fine del mondo la massoneria se ne frega alquanto, mentre riguardo la chiesa, se la sua eliminazione è strumentale alla instaurazione di questo pseudo messianismo, allora la persegue (senza ovviamente raggiungerla).

Tu mi attribuisci il seguente sillogismo:
[i]siccome la massoneria combatte la Chiesa [...]

Quello che io ho scritto non è affatto un sillogismo, ma semplicemente un ragionamento, o meglio, ho cercato di sintetizzare il tuo ragionamento, ma senza voler utilizzare lo strumento filosofico del sillogismo. Ovvero, da quanto scrivevi (non ho colpa nell’interpretare quello che c’era scritto, d'altronde)mi è parso di cogliere che dicevi che siccome non può succedere nulla, in ordine cronologico, dopo alla ipotesi della distruzione della chiesa (poiché finirebbe con essa il mondo stesso), la massoneria non poteva avere un fine che fosse successivo all’ultimo evento verificabile (ovvero l’instaurazione di un mondo nuovo, che si dovrebbe instaurare a questo punto dopo la distruzione della chiesa, cioè assurdamente, dopo la fine del mondo!), per cui intendevi che il fine della massoneria era in realtà il mezzo, ovvero la distruzione della chiesa, poiché è impossibile che possa avere, dopo l’attuazione di tale progetto, un ulteriore, successivo, posteriore scopo. Dunque mi è parso di capire che il fine “oggettivo” (e indipendente dalla volonta della massoneria stessa) della setta, sia la distruzione della chiesa, per l’ impossibilità di averne uno ulteriore, anche se magari i massoni pensano, in cuor loro, di avercelo. Quello che io dico è invece che il fine è proprio l’instaurazione di quella pseudo religione autodivinizzante, che lo stesso catechismo assicura che si instaurerà, e che anzi, prefigura come una prova per la chiesa, e non come il risultato della sua distruzione. Dunque ciò significa che tale nuovo ordine, si instaurerà SENZA la distruzione della chiesa, e che dunque la massoneria potrebbe raggiungere il suo scopo ultimo, senza per questo arrivare ad utilizzare il mezzo della distruzione della chiesa, che infatti, va inteso come una eventualità. Ovvero la massoneria tiene presente il fine, che è l’instaurazione di tale ordine, i mezzi li considera accidentali. Ovviamente la chiesa si batterà sempre per evitare tale instaurazione, e pertanto, sebbene in linea teorica, la massoneria potrebbe anche non cercare di distruggerla, in linea pratica, non può che scontrarcisi.

Nelle righe che seguono tu ammetti una influenza "occulta" del Maligno [...]

Per quanto attiene il concetto di finalità e se esso sia quella dei massoni, o un'altra cosa, per me la finalità della massoneria è quella dichiarata, storicamente, dai massoni, ovvero l’instaurazione di tale ordine. Tale finalità è anche statutaria nelle costituzioni del G.O.I. Sono portato a prendere tale informazione come valida. D'altronde anche tu, se dici che ciò è solo uno specchietto per le allodole, dovresti ad un certo punto giustificare tale affermazione, cosa ne sai tu di avere ragione tu ed io torto? E poi, se permetti, tu tiri in ballo sempre gli utili idioti, ma esistono in massoneria anche membri che non lo siano? Voglio dire ad un certo punto, anche i gradi più eccelsi, non sono forse utili idioti di satana? Infatti a che giova accumulare ricchezze se poi si perde l’anima? Non è forse una idiozia? Dal mio punto di vista non ci sono altro che utili idioti, come li chiami tu. Quello che non so, è se l’ispirazione diabolica della setta sia diretta o collaterale. Mi spiego, ogni cosa cattiva viene dal diavolo, alla fin fine. Per quanto riguarda la massoneria, essa viene dal diavolo in che modo? Vi è stata una diretta manifestazione di satana a degli uomini, per istruirli a creare una setta, ad organizzarla, a dargli tale ideologia, in cambio di potere, ricchezza, ecc. (il famoso patto?), oppure l’attività di satana è stata indiretta, ovvero ha giocato subdolamente, utilizzando semplicemente la tentazione, e lasciando all’uomo campo libero nell’organizzare tutto l’ambaradan massonico, come costrutto umano (sicuramente complesso) riflettente una mentalità deviata? La risposta che io do è: non ne ho idea. Personalmente propenderei più per la seconda ipotesi, ma non escludo affatto che sia vera l’altra. Entrambe affermano che la setta venga da satana, anche se divergono sul “come”.

Ti faccio una domanda provocatoria: le sette sataniche che per fare le Messe nere cercano di procurarsi l'Ostia consacrata in Chiesa (ABSIT!!) ragionano secondo l'ottica cattolica?

Parlando della massoneria che non ragiona in termini cattolici, intendevo dire che la massoneria (e intendo i massoni) non crede alla fine del mondo, ne alla necessità dell’esistenza della chiesa, ne alle promesse di assistenza fatte da Gesù. Per questo, dato che prescinde completamente tutto ciò, elabora la sua teoria anticattolica.
Alla tua domanda rispondo: secondo me quelli che fanno le messe nere, sia che che rubino l’Ostia, sia che abbiano un clero proprio che direttamente consacri (e succede anche questo), ragionano in termini cattolici, ovvero credono nei dogmi cattolici e volontariamente li oltraggiano. Se non ci credessero e non considerassero ad esempio la presenza reale, non profanerebbero le Ostie.

NON CATTOLICHE. Qui stai mischiando due cose diverse[...]

Quanto alle monarchie non cattoliche, esse si considerano tali per diritto divino e ANCHE, per volontà della nazione.
Ciò che è utile affermare è che non è una famiglia a poter accampare diritti di governare piuttosto che un'altra. Ovvero non è che i Borbone (per citare una monarchia cattolica) hanno una cambiale firmata da Dio, per cui loro hanno diritto di governare (e tale concetto, viene spesso equivocato, anche per l’uso distorto che se ne fece con l’assolutismo monarchico- ma non sto dicendo che è quanto tu sostieni, lo dico per tutti quelli che leggono-), per via del loro sangue. I Borbone di Francia o di Napoli, ad esempio, al momento, non hanno più diritti di quanti non ne abbia io, a tornare sui rispettivi (inesistenti) troni. Il concetto di diritto divino è piuttosto quello di avere di fatto in gestione una autorità. Se tale autorità è gestita nel rispetto della legge divina, allora si può dire che la regalità di Cristo è rispettata, altrimenti no, e nel caso, ci sono diversi livelli di gravità. Ma uno può anche governare per diritto divino (ovvero rispettando la regalità di Cristo) senza presupporlo, esplicitarlo, ecc. Basta che segua la legge divina.

non è un'offesa per me

Non sai quel che dici.

SCUSA NON ERA PER NULLA MIA INTENZIONE, HO SOLO FATTO UN ESEMPIO CONTRARIO CHE MI SEMBRA PIU' CALZANTE.

Ok, capisco bene che era più calzante paragonare la chiesa al corpo e la massoneria al cancro, ma io ho fatto un esempio secondo quello che pensano i massoni, e non secondo quello che penso io. L’avevi capito?

possiamo anche ascoltare Imagine

Ho personalmente più simpatia per la vecchia canzone socialista che per la fricchettona Imagine. Comunque dice le stesse cose.

d'accordissimo, aggiungerei anche la presa di Roma del 1870 e l'intero Risorgimento italiano e l'unificazione d'Italia come momento storico altamente massonico ed anti-cattolico in nulla condivisibile o apprezzabile e che ha portato solo DANNI.

Veramente non stavo elencando i momenti massonici della storia d’Italia, ma solo alcuni esempi di operatività massonica che facessero capire come si comporta nei confronti della chiesa. Nemmeno stavo facendo l’inventario dei danni. Dal mio punto di vista l’unico episodio dannoso del risorgimento fu la campagna meridionale. Se avessimo avuto il buon senso di fermarci fino a Roma, sarebbe stato meglio per tutti. Includo Roma, non per lodare Porta Pia, sebbene abbia anche avuto un nonno colà (bersagliere), ma solo perché lo stesso Pio IX era in trattative con il Piemonte per cedere lo stato della Chiesa, ormai fallito, ed oppresso dal deficit (la situazione politica pontificia era davvero ripugnante, se si pensa al parassitismo imperante e alla “avanzata” arretratezza). Purtroppo la mano anticattolica colpì non tanto pensando di far diventare Roma la capitale d’Italia, quanto interrompendo le trattative in corso e facendo precipitare gli eventi. Probabilmente si sarebbe ottenuta in modo pacifico già allora, la situazione che si sarebbe avuta solo col concordato del ’29, evitando anche la questione Romana. Ma evidentemente a qualcuno piacque di più sollevare tale questione e creare una inutile spaccatura.

Hai colto un fatto molto importante. Lucifero dice NON SERVIAM per quel che riguarda se stesso ed il suo vero fine ultimo, agli utili idioti sussurra ERITIS SICUT DEI e i babbioni ci cascano.

Riguardo alle citazioni “sataniche”, rimando a quanto ho già detto. Ribadisco, però: se il non serviam si applica solo per lui, alla massoneria è logico che si debba applicare l’eritis sicut dii, poiché essa è fenomeno umano. In ogni caso entrambe le citazioni insistono sullo stesso peccato, che è la superbia. Non servire, significa in realtà presumere di potere avere soddisfazione senza la visione beatifica. Satana dicendo “non servirò”, ha solo pensato (erroneamente) di poter avere un senso, indipendentemente da Dio (non necessariamente metterglisi contro), ovvero di potersi realizzare senza visione beatifica, quel rapporto cioè di mutua comunione della creatura con Dio, per cui la creatura raggiunge il suo fine e si realizza. Solo Dio è bastante a se stesso, ogni creatura ha bisogno di lui per realizzarsi. Perciò pensare di poter bastare a se stesso è un autodivinizzarsi. La superbia, che è l’origine di tutti i peccati, è proprio l’autodivinizzazione. E l’eritis sicut dii, definisce ulteriormente il vano tentativo di una creatura (uomo o angelo, sempre creatura è) di vedere sé stessi non come in comunione con Dio (e da ciò realizzati), ma soli. Che è la stessa cosa del non seviam. Dunque non è vero che uno è un atto di ribellione mentre l’altro è solo una sciocchezza per creduloni. Sono la stessa identica cosa. E portano allo stesso identico risultato…

Tu hai scritto:
Napoleone ad esempio, ebbe il merito di rendere la nobiltà un sistema meritocratico e non trasmissibile...
io ho risposto:
[i]Si, perchè[...]

Separerei il concetto di nobiltà con quello di ereditarietà del titolo di Imperatore. Io mi riferivo solo alla bassa nobiltà, intesa come magistratura (il che comportava di chiamare un prefetto “barone”, ma non molto di più).

Anche se ti fa piacere pensare che a me piaccia giocare fantasticando di vivere in un'altra società[...]

Non mi fa affatto piacere. Anzi sono sempre costernato se vedo uno che si finge (leopardianamente) nel proprio pensiero politico. Mi congratulo dunque se tu tieni a mente solo i principii validi. Ma ti faccio notare che i principi validi e belli del feudalesimo e di tutto il resto, sono i principi liberali.

Il problema è capire se nella società viene diffusa l'idea che sia Dio il sovrano oppure che sia il popolo sovrano. C'è una bella differenza!! (quella del non serviam)

Il popolo è sovrano, se la forma di governo è democratica. Il fatto che uno sia sovrano non implica che non lo sia anche l’altro. Gesù infatti è re di tutto l’universo (o come si diceva una volta, delle Nazioni). Dunque lui è sovrano delle Nazioni. Ovviamente non è la sua persona fisica a detenere l’autorità, caso per caso, ma tale autorità è mediata (non direttamente da Dio: il magistero insegna che tale autorità è mediata dal papa, che solo la riceve direttamente da Lui, e poi, essendo il “capo dei principi”, la offre agli altri, esplicitamente o meno) ad un governo, che può essere di varie sembianze. Se è monarchia, la sovranità è di un uomo, Re o Principe. Se è aristocrazia, la sovranità è di una ristretta cerchia di “migliori”, in modo collegiale. Se è repubblica la sovranità è del popolo, che si governa da solo, tramite rappresentanti (con l’istituto della rappresentanza, non si forma una aristocrazia, ma è il popolo stesso che governa in quella maniera –d’altronde la rappresentanza può essere revocata e regolata dal popolo-). Dal punto di vista oggettivo non vi è differenza, purchè tutte le forme rispettino la regalità sociale di Cristo. San Tommaso afferma che la forma ideale dovrebbe essere un governo in cui sono presenti tutte e tre le forme. Tutte e tre queste forme di governo però, possono degenerare in tirannide (è il governo che usurpa la regalità di Cristo, non rispettandone la legge): la monarchia diventa dittatura, l’aristocrazia diventa oligarchia, e la democrazia diventa demagogia. Dal mio punto di vista, considerati i tempi e la sensibilità della gente, la forma migliore è la democrazia (e quindi la repubblica), poiché è la forma più garantista delle tre, della dignità dei cittadini (sebbene giova ricordare che i cittadini hanno dignità tramite il rispetto della legge divina). Non la demagogia. Non ho detto che attualmente ci sia una democrazia in Italia, infatti non si rispetta né la legge divina, ne tantomeno, aggiungo io, un sano liberalismo.
Sono stato chiaro a sufficienza?

sono monarchie solo di nome e non di fatto in cui il monarca è un mero notaio con meno poteri del nostro Ciampi. Non sono monarchiper Grazia di Dio ma solo per volontà della nazione è la nazione che comanda al posto di Dio con un'inversione evramente satanica.

hi hi hi, mi stai parlando dei Savoia? Giansenisti e massoni? (oltre che sifilitici?), quelli che fecero la breccia di Porta Pia? hi hi hi!!

Farebbe meglio ad abdicare, perchè non conta niente in un regime democratico.

Tu hai un rapporto molto travagliato con la democrazia, che identifichi con la sue degenerazione, la demagogia: non dovresti. Vedi catastrofe ovunque vi sia la democrazia, cosa che in realtà non dovrebbe essere vera, secondo la dottrina sociale della chiesa.

infatti io non contrappongo repubblica e monarchia ma democrazia ed aristocrazia

Ancora confusione di concetti e termini. Ti rimando alla mia precedente spiegazione delle forme di governo.

quel che so io è che Romolo Murri fu scomunicato, i francesi del Sillion pure e Pio XII non vedeva certo di buon occhio De Gasperi.
Poi si sono adeguati...

Che brutto pastrocchio che fai coi concetti. Che c’entra Murri? Che c’entra il Sillon? Non conosci molto la storia della costituente e della DC del dopo guerra. All’uopo Ti suggerisco anch’io un testo favoloso, scritto veramente bene, molto scorrevole e chiaro “Luciano Musselli - Chiesa e Stato dalla Resistenza alla Costituente”ed. G.Giappichelli – 1990, Torino (ristampato più volte. Crepi l’avarizia, ti do l’ ISBN 88-348-0460-0), leggendo il quale ti potrai fare una idea obiettiva della DC (l’autore è Cattolico e professore di Diritto Ecclesiastico a Pavia, lo conosco personalmente), lasciando perdere le cretinate propugnate dai verruisti e dai lefebvriani, che nulla capiscono di politica (o che ne capiscono fin troppo bene da fare il contrario di quel che predicano). Ovviamente per farti un’ idea più robusta sulla Dc, è opportuno leggere gli “Atti e documenti della DC”. Suggerisco ulteriormente di approfondire la figura dell’On. Gonella, il quale appare come campione della teocrazia dura e pura, di certo un estimatore delle “Istituzioni di diritto pubblico ecclesiastico” del card. Ottaviani, nonché del codice camaldolese del ‘43 (probabilmente i tradizionalisti non sanno neanche chi è). Quanto al Rapporto di Pio XII con la Dc e De Gasperi, beh, tu riporti una leggenda, creata ad hoc per tirare dalla propria il Pacelli, sena tirare anche De Gasperi. La chiesa fu, dalla caduta del fascismo, fino al Vaticano II (e alla morte di Paolo VI), apertamente schierata e pro DC. E bada, non perché la riteneva il male minore, ma ne era (ed a ragione) assolutamente convinta. Purtroppo la Dc svoltò dal ’54 a sinistra, con Fanfani (sebbene non è nemmeno da paragonare un Fanfani ad un Prodi). Nondimeno rimaneva la migliore forza politica del paese (ti pare che ci fosse di meglio??) Pio XII e De Gasperi “litigarono”, solo nel ’56, allorchè si svolgevano le comunali di Roma. Pio voleva che la Dc facesse l’alleanza coi fascisti, per essere più sicuro di battere i comunisti (condivisibile, aveva più a cuore di scongiurare la minaccia rossa, che non impantanarsi nella melma nera). Alcide, invece spalleggiato solo da Montini, ha schifo dell’idea di allearsi coi fascisti, e decide di non alleare il suo partito al MSI (e dopo quello che ha passato, non gli do torto). Il risultato da ragione al De Gasperi, ma porta un certo gelo tra il papa e il segretario democristiano. Ovviamente la jattura si abbattè anche contro chi dal vaticano, sostenne De Gasperi, ovvero il povero Montini. Fu allontanato e mandato a Milano, come Arcivescovo (come punizione non c’è male). La storia gli dette ragione, e dimostrò che la strada vincente era quella democratica cristiana.
Ciò mi vale due considerazioni antitradizionaliste.
La prima è che di Pio XII si sente dire di tutto, una volta sentii dire addirittura che Pacelli era fascista e missino (!).
La seconda è che è falsa la leggenda che Montini sia stato cacciato poiché faceva il doppiogioco con l’unione sovietica, passando le informazioni riservate a Mosca e a Togliatti. Montini incontrò effettivamente nel 1944 Togliatti, assieme ad esponenti democristiani, per discutere SU MANDATO DEL PAPA, la posizione tra DC e PCI a guerra finita, in sede di costituente, soprattutto sulle tematiche di pertinenza della chiesa, matrimonio, libertà religiosa, religione di stato, conservazione dei patti lateranensi. Come sempre non è mai abbastanza il male che si dice contro Montini.

La democrazia è una finzione ed un'utopia. Ci credono gli allocchi.

Stai attento, perché la figura dell’allocco la fai tu, piuttosto…

perchè la bontà di una idea si vede dal successo che riscuote? io non la penso prorpio così, anzi io la penso al contrario.

Se una idea è una stupidata, generalmente i numeri non la supportano. A volte non mancano catastrofiche eccezioni. Ma guarda che non è nemmeno vero l’opposto, ovvero, se la maggioranza non è detto che abbia ragione, nemmeno è detto che ce l’abbia una minoranza.

utopia. Dimmi quando mai è successo!! Per vivere cristianamente bisogna "incatenare" le basse pulsioni del demos, non certo dargli scettro e corona!!

utopica e che non è mai esistita e che non si regge in piedi nemmeno teoricamente.

Pazzescamente, proprio il feudalesimo antico fu uno dei periodi di massimo liberalismo della storia (pensa alla devolution…). Ma dimmi una cosa, perché ti fa così schifo il popolo? Tu dove credi di stare?

A me sembra che, a volte, tu neghi la possibilità di migliorare le cose (idolatria della realtà) e pensi che le cose storicamente sono andate in un certo modo e non ci poteva essere nulla da fare (idolatria della storia, storicismo progressista)[...]

Mi sembri un po’ bislacco. Praticamente dai ragione solo a te stesso. Io sono un immanentista cronolatra, dal tuo punto di vista, oltretutto pessimista ed immobilista. Secondo te io non ho idee su come miglirare la situazione. Ci credo! Tutte le volte che manifesto le mie idee, tu dici che sono utopie! Io sono Rivoluzionario, anche la rivoluzione francese era un utopia per i codini dell’epoca, finchè poi non l’han fatta! In fondo non mi pare proprio che il liberalismo sia così utopistico. In America son 230 anni che va come un treno. Personalmente poi non vedo l’ora di un altro bel casino come nell’ ’89…magari -chi lo sa?- stavolta vien fuori qualcosa di cattolico. Senz’altro l’Italia ha bisogno di un catartico e satisfatorio bagno di sangue (satisfatorio poiché justa vindicatio), di tutti gli illiberali. In fondo anche la dottrina sociale della chiesa ammette l’uso della violenza per ripristinare la regalità di Cristo. Sono convinto che ne uscirebbe ringalluzzita, epurata, giovane, aitante, come rinata dopo la depravazione della tirannide.

saluti.

ps.
Toglimi una curiosità, da quanto scrivi sembri piuttosto permeato dall'ideologia tradì... sicuro di non essere lefebvriano o verruista? Di la verità, qualche giornaletto lo leggi...

[Napoléon I]

Originally posted by Augustinus
Chiedo venia per comprendere un po' le questioni. Potrei sapere in sintesi quali siano le posizioni? Così capisco meglio ... . In due parole, ovviamente.

Ma perchè, non si capisce ?