Bush è progressista

[UgoDePayens]

In origine postato da benfy
mi sa che quando si parla di irak non si ha il quadro completo.

saddam aveva armi di distruzioni di massa perchè le aveva usate il mio vicino di casa è un curdo irakeno cittadino italiano da luglio e vi potrebbe raccontare tante cose anche sul presunto uomo buono del regime accolto in occidente e dal papa o tarek aziz.

http://www.infokurd.com/halabja-photos.htm

per stomaci forti effetti delle armi chimiche sulla popolazione curda.


inoltre

a)saddam ha perso una guerra e non ha rispettato il trattato di pace e questo e per questo è già più che sufficiente per riaprire un conflitto.

Per una volta son d'accordo: Saddam andava definitivamente tolto dalla scena politica.
Si può discutere forse sul metodo (praticamente unilaterale, ma obbligato in questo da posizioni idiote) non certo sull'operazione in sé, che come ben viene dimostrato dalle elezioni scorse, è benemerita.

[Ronald]

In origine postato da ARI6
Innanzitutto smettere di ragionare con logiche statuali.
Pensare che quasi mai il bene dello stato è anche il bene dei cittadini, e che il terrorismo internazionale non si può sconfiggere, bisogna accontentarsi di arginarlo.

Il terrorismo non colpisce lo stato come ente , il terrorismo uccide la gente che la mattina si alza e va a lavoro , i bambini che prendono il bus , i ragazzi che vanno a ballare.
E' un problema che riguarda tutti e va risolto.

E magari evitare di dargli le motivazioni per colpire ancor più duro, cercando di migliorare le condizioni di certi popoli disgraziati che spesso si buttano tra le braccia del fondamentalismo per disperazione.

Questo discorso lo già sentito da Sandro Curzi.
Peccato che gli organizzatori del terrorismo sono miliardari e la manovalanza è composta da invasati che se ne fregano del benessere terreno e il cui unico desiderio è farsi le vergini in paradiso.
In Africa centrale la gente muore di fame ( a differenza che nei Paesi Arabi ) ma non fanno saltare in aria le ambasciate straniere.

Questo lo si fa esportando il mercato anzichè la democrazia, operazione meno cruenta e moralmente assai più giusta.

Questo è uno slogan. In concreto che vuol dire ?

Ma mi rendo conto che finchè la difesa sarà monopolio statale queste sono chiacchiere. L'isolazionismo e l'apertura dei mercati non pagano (i politici).

All'inizio del primo mandato , Bush inagurò il nuovo corso isolazionista della politica estera americana : dopo nove mesi gli hanno buttato giù le torri.
Effettivamente l'isolazionismo non ha pagato molto.

Comunque ancora non mi hai illustrato la strategia alternativa all'intervento militare coadiuvato dal servizio di intelligence e alla conseguente diplomazia della minaccia ( vedi la Libia ).
Si è parlato di principi molto generali , ma in concreto?

[ARI6]

In origine postato da Ronald
Il terrorismo non colpisce lo stato come ente , il terrorismo uccide la gente che la mattina si alza e va a lavoro , i bambini che prendono il bus , i ragazzi che vanno a ballare.
E' un problema che riguarda tutti e va risolto.

E' un problema irrisolvibile. Bisogna solo tentare di difendere la gente il meglio possibile.

Questo discorso lo già sentito da Sandro Curzi.

E' comunista, mica scemo

Peccato che gli organizzatori del terrorismo sono miliardari

Che si guardano bene dal farsi saltare in aria.

e la manovalanza è composta da invasati che se ne fregano del benessere terreno e il cui unico desiderio è farsi le vergini in paradiso.

Nessuno se ne frega del benessere terreno: in questo consiste la superiorità dell'occidente. Sta sicuro che se certi paesi non fossero in condizioni di estrema miseria, in essi non prolifererebbero tanti kamikaze. Chi ha i soldi le vergini se le fa anche qui, perchè aspettare?

In Africa centrale la gente muore di fame ( a differenza che nei Paesi Arabi ) ma non fanno saltare in aria le ambasciate straniere.

In Africa centrale non c'è poi così tanta pace. Magari non uccidono gli stranieri ma si ammazzano tra di loro. Sempre nervosetti sono.

Questo è uno slogan. In concreto che vuol dire ?

Vuol dire che i danni a un regime non si fanno con gli embargo, ma col suo contrario. Che la ricetta per la ricchezza è facile facile: apertura totale dei mercati. Anche se poi ci toccherebbe subire la concorrenza pure dell'attuale terzo mondo: non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

All'inizio del primo mandato , Bush inagurò il nuovo corso isolazionista della politica estera americana : dopo nove mesi gli hanno buttato giù le torri.
Effettivamente l'isolazionismo non ha pagato molto.

Per organizzare un attentato del genere servono anni e anni.
Se gli USA non si fossero comportati da poliziotti del mondo da un secolo a questa parte nessuno avrebbe fatto una cosa del genere. Il che non significa che giustifichi in alcun modo un qualsiasi atto terroristico, ci mancherebbe: dico solo che con l'isolazionismo (un isolazionismo armato, ovviamente) difficilmente tutto questo sarebbe successo.

Comunque ancora non mi hai illustrato la strategia alternativa all'intervento militare coadiuvato dal servizio di intelligence e alla conseguente diplomazia della minaccia ( vedi la Libia ).
Si è parlato di principi molto generali , ma in concreto?

In concreto:
"Do we need a new organization?" In a word, yes, and it shouldn't be government.
Clicca -QUI- per leggere un ottimo articolo di Lew Rockwell, recensione di una raccolta di saggi sulla produzione privata della difesa che puoi scaricare -QUI-.

[UgoDePayens]

Permettimi di dissentire, ARI.
L'organizzazione statuale ha un suo perché, e ha una sua radice storica.

La forma di Stato e quella di Governo non si improvvisa filosofando su cosa sia meglio e cosa sia peggio dal punto di vista economico, e questo anzitutto perché la teoria filosofica, per quanto accurata possa essere, non sarà mai perfetta né tantomeno perfettamente replicabile. L'esperienza empirica insegna assai più della speculazione astratta (e di quale grado di astrazione parli tu!).

La tua è un'utopia quasi pari a quella comunista, anche se di senso inverso. E francamente, da 5000 e passa anni a questa parte, non credo che la società umana abbia mai dimostrato di gradire le utopie.
Tu parli di benessere materiale quasi fosse un fine ultimo, di "contenimento" del fenomeno terroristico mentre si porta ricchezza presso le popolazioni arabe, ma non ti rendi conto che il benessere conomico è solo una parte di ciò che un essere umano può rivendicare.

Il suicidio è una delle prime cause di morte nell'Occidente sviluppato. Perché? Secondo me varrebbe la pena di rifletterci...

L'Islam ha posto sotto attacco l'Occidente non per la sua opulenza, né perché ne invidiasse il tenore di vita. Bin Laden è il rampollo di una famiglia ricchissima, i suoi collaboratori più stretti sono medici affermati, "intellettuali" e gente che di sicuro si sarebbe potuta godere una vita agiata.
Eppure si son nascosti nelle grotte in cima ai montio dell'Afghanistan, rischiando la vita loro e facendo morire tanti dei loro seguaci.

A loro della società occidentale non fa rabbia tanto il consumismo (che pure giustificatamente disprezzano) ma i valori fondanti della nostra cultura, che sono la LIBERTA' individuale, la pari dignità morale di ogni individuo, la visione della teodicea e della morale.

Non si sconfiggerà mai l'estremismo islamico cercando di corromperlo con i chewing gum e le belle automobili. Lo si sconfiggerà dimostrando che i NOSTRI valori valgono appieno il costo di una vita.
Come diceva Ezra Pound nella famosa citazione...

[Alberich]

In origine postato da UgoDePayens
Come poteva bastare l'Afghanistan, se l'estremismo islamico è diffuso un pò ovunque in Medio Oriente (e non solo)?

vero, a parte in Iraq l'estremismo islamico era molto diffuso tra il marocco e l'indonesia. Dopo questa strordinaria azione di guerra l'estremismo islamico è molto diffuso tra il marocco e l'indonesia senza escludere l'Iraq.
Bel successo.

[Pieffebi]

Sì soprattutto vedere milioni di iraqeni che se ne fottono delle minacce dei "resitenti" criminali islamisti e saddamiti e si recano in massa alle urne, nonostante i rischi, da la misura del fallimento irreversibile della politica anglo-italo-americana.

Shalom

[Alberich]

Caro pfb, giudicare la democrazia irachena e il valore di questo conflitto sulla base di queste elezioni è un esercizio di fiducia acritica di cui non ti credevo capace.

In Iraq hanno votato milioni di iracheni sciiti e curdi che si sono recati alle urne in un paese profondamente diviso e tenuto assieme da un contingente militare estero. Che da questo sia possibile nutrire qualche grado di fiducia sul futuro sviluppo civile e democratico dell'Iraq è una ipotesi molto in voga quanto poco solida.

[Pieffebi]

Hanno votato, e hanno votato anche molti sunniti. Questo è un dato di fatto. Che la strada sia durissima lo sanno, credo, tutti, che qualcuno in Italia e altrove si auguri (in cuor suo se non apertamente) che lo sia ancor di più, è ancora più evidente.

Shalom

[Alberich]

Il cammino non solo è ancora durissimo, ma è ancora da iniziare. Non possono essere considerate indicative queste elezioni, con truppe di ogni paese in casa, con affluenze così diseguali, senza costituzione, senza governo eletto. Da quando ci sarà una costituzione e il paese sarà controllato solo da forze dell'ordine locali, inizierà il vero cammino che permetterà di capire se gli iracheni "sapranno conservarla" la loro democrazia, parafrasando Franklin.

[Pieffebi]

Le elezioni dell'Assemblea Costituente del 1946 si tennero con le forze di occupazione anglo-americane ancora sul suolo italico, la loro evacuazione fu completata solo alla fine del 1947 con strascichi .....nel 1948. Le forze di occupazione e liberazione dell'Iraq sono state garanzia, insieme alla martoriata polizia irachena, del diritto esercitato da milioni di iracheni di ogni religione e gruppo etnico di recarsi liberamente alle urne, nonostante i RISCHI e le minacce dei terroristi (chiamati da nazisti e comunisti nostrani: resistenti) per esprimere liberamente il loro voto scegliendo fra diecine di liste. Il resto.....è politichetta interna dell'italietta o della piccola europa.
Per inciso il partito comunista iracheno ......è fra i sostenitori della transizione in atto. Comunisti sì, fessi no.

Shalom