Bush è progressista

[Silvioleo]

ma che da oggi in iraq ci possa essere la possibilità di aprire una stagione migliore rispetto alle precedenti mi torna...pensare pero'di esportare democrazia ovunque a suon di bombe mi pare una follia...la "via commerciale"di cui parlava ARI prima sembrerebbe migliore anche a me...difficile da realizzare perchè contrastante con gli interessi della classe politica,questo si...ma cmq la strada migliore...

[Alberich]

Pfb, la situazione dell'italia nel '46 era drammaticamente diversa dalla situazione irachena attuale.
E, in ogni caso, un conto è ragionare a posteriori sul passato, un conto esprimere delle previsione assolutamente aleatorie sul futuro.

Sulla via commerciale vorrei ricordare che la prima guerra mondiale seguì un periodo di strordinario e quasi ineguagliato periodo di apertura commarciale a livello mondiale.

[UgoDePayens]

In origine postato da silvioleo
ma che da oggi in iraq ci possa essere la possibilità di aprire una stagione migliore rispetto alle precedenti mi torna...pensare pero'di esportare democrazia ovunque a suon di bombe mi pare una follia...la "via commerciale"di cui parlava ARI prima sembrerebbe migliore anche a me...difficile da realizzare perchè contrastante con gli interessi della classe politica,questo si...ma cmq la strada migliore...

Come ho già detto, l'idea di "corrompere" i terroristi riempiendogli la pancia e il portafogli è senz'altro un'idea destinata a rivelarsi vana: ai terroristi non sta sulle palle che noi siamo sovrappeso e giriamo per le strade col Porsche, a loro sta sulle palle che noi possiamo essere LIBERI.
A loro non piace il sistema di valori europeo ed occidentale, non gli piace il nostro modo di vivere. Non gli piace la laicità (che in realtà è laicità "cristiana" se vogliamo dirla tutta) e tantomeno gli aggrada la nostra attenzione ai diritti umani.

Ripeto, non si cura il cancro con l'aspirina... neanche con quella più gustosa.

[Silvioleo]

In origine postato da UgoDePayens
Come ho già detto, l'idea di "corrompere" i terroristi riempiendogli la pancia e il portafogli è senz'altro un'idea destinata a rivelarsi vana: ai terroristi non sta sulle palle che noi siamo sovrappeso e giriamo per le strade col Porsche, a loro sta sulle palle che noi possiamo essere LIBERI.
A loro non piace il sistema di valori europeo ed occidentale, non gli piace il nostro modo di vivere. Non gli piace la laicità (che in realtà è laicità "cristiana" se vogliamo dirla tutta) e tantomeno gli aggrada la nostra attenzione ai diritti umani.

Ripeto, non si cura il cancro con l'aspirina... neanche con quella più gustosa.

credo che aiutare quelle popolazioni aprendo al commercio potrebbe servire a isolare quei terroristi che agiscono spinti dalle motivazioni che tu dici...terroristi che invece,in un popolo affamato,trovano molto facilmente appoggio...

[ARI6]

In origine postato da UgoDePayens
L'organizzazione statuale ha un suo perché, e ha una sua radice storica.

Legata alla dissoluzione del medioevo cristiano, era di libertà abbattuta a suon di guerre. In ogni caso mi sembra già un passo avanti che tu riconosca la storicità dello stato moderno, che come ogni forma di organizzazione sociale ha avuto un inizio e presumibilmente avrà una fine.

L'esperienza empirica insegna assai più della speculazione astratta

Questa cosa è terrificante: ti rendi conto che, dall'alto del nulla filosofico del pensiero neoconservatore, butti nel cesso 2000 anni di giusnaturalismo (cristiano e laico)?

La tua è un'utopia quasi pari a quella comunista, anche se di senso inverso.

Per rigettare la mia "utopia" - la quale, come chiariscono Lottieri e Bassani nel loro saggio incluso in "the myth of national defense", è strettamente collegata con la tradizione realista europea - dovresti respingere il concetto stesso di diritto. Pensaci un pochino. Un ottimo saggio sull'argomento scritto dal presidente dell'IBL Carlo Lottieri, lo trovi -QUI-, se vuoi puoi replicare a quello.

Tu parli di benessere materiale quasi fosse un fine ultimo, di "contenimento" del fenomeno terroristico mentre si porta ricchezza presso le popolazioni arabe, ma non ti rendi conto che il benessere conomico è solo una parte di ciò che un essere umano può rivendicare.

No no, me ne rendo conto perfettamente, solo non cado nell'errore, questo sì molto utopistico, di chi pensa che il terrorismo (come ogni pulsione aggressiva dell'uomo) possa essere sconfitto. Dico solo che disponendo di benessere economico molti disperati che si fanno esplodere ci penserebbero due volte.

Il suicidio è una delle prime cause di morte nell'Occidente sviluppato. Perché? Secondo me varrebbe la pena di rifletterci...

Secondo me non più di tanto, ma per quanto mi sforzi di rifletterci, l'unica causa plausibile di tanta depressione non riesco proprio a rintracciarla nell'eccessivo benessere economico, quanto piuttosto nella deresponsabilizzazione operata dallo stato sociale e nel trionfo dell'ideologia controculturale e nichilista.

A loro della società occidentale non fa rabbia tanto il consumismo (che pure giustificatamente disprezzano)

Giustificatamente? ma tu sei convinto della superiorità occidentale o no?

Non si sconfiggerà mai l'estremismo islamico cercando di corromperlo con i chewing gum e le belle automobili.

Non si sconfiggerà mai l'estremismo islamico finchè esisterà l'Islam, forse. Ma ciò non toglie che si possano limitare i danni, consentendo la libertà economica (che precede ogni altro diritto) a gente che vive in condizioni misere anche a causa del nostro egoismo. O meglio, dell'egoismo dei nostri politici, chè noi tax payers dall'estensione della concorrenza avremmo tutto da guadagnare, in ogni senso.

Lo si sconfiggerà dimostrando che i NOSTRI valori valgono appieno il costo di una vita.

E lo si dimostra usando le tasse dei contribuenti per buttare bombe in testa a popoli lontani migliaia di chilometri?

[ARI6]

In origine postato da Alberich
Sulla via commerciale vorrei ricordare che la prima guerra mondiale seguì un periodo di strordinario e quasi ineguagliato periodo di apertura commarciale a livello mondiale.

E cosa significa? nessuno dice che la globalizzazione sconfigga tutto il male, per quello ci vorrebbe l'uomo nuovo. Ma nella ricerca dell'uomo nuovo si giunge a Pol Pot.
Poi, a dirla tutta, le guerre le fanno gli stati, qui si parlava di terrorismo.

[UgoDePayens]

In origine postato da ARI6
Legata alla dissoluzione del medioevo cristiano, era di libertà abbattuta a suon di guerre. In ogni caso mi sembra già un passo avanti che tu riconosca la storicità dello stato moderno, che come ogni forma di organizzazione sociale ha avuto un inizio e presumibilmente avrà una fine.

Nulla da obiettare. Anche la teoria libertaria prima o poi verrà superata in fondo, no?

Questa cosa è terrificante: ti rendi conto che, dall'alto del nulla filosofico del pensiero neoconservatore, butti nel cesso 2000 anni di giusnaturalismo (cristiano e laico)?

E perché mai dici questo? Forse che Machiavelli, Guicciardini, Hobbes o Locke non partivano sia da considerazioni teoriche che da elementi assai empirici? Forse dimentichi che una teoria basata sulla speculazione astratta può trovare spazio nella "Repubblica" di Platone, non certo nell'azione politica mirata alla sconfitta del terrorismo... Io sono assolutamente giusnaturalista. Sicuramente credo nell'esistenza del diritto naturale in maniera diversa dalal tua.

Per rigettare la mia "utopia" - la quale, come chiariscono Lottieri e Bassani nel loro saggio incluso in "the myth of national defense", è strettamente collegata con la tradizione realista europea - dovresti respingere il concetto stesso di diritto. Pensaci un pochino. Un ottimo saggio sull'argomento scritto dal presidente dell'IBL Carlo Lottieri, lo trovi -QUI-, se vuoi puoi replicare a quello.

Non penso di avere il tempo di dedicarmi a questa lettura, per ora. Ma non si sa mai...

No no, me ne rendo conto perfettamente, solo non cado nell'errore, questo sì molto utopistico, di chi pensa che il terrorismo (come ogni pulsione aggressiva dell'uomo) possa essere sconfitto. Dico solo che disponendo di benessere economico molti disperati che si fanno esplodere ci penserebbero due volte.

Scusa cosa c'è di utopico nel pensare che, se siamo più forti e più determinati, possiamo sconfiggere l'estremismo islamico? Forse che già non l'abbiamo avuta vinta sul nazifascismo e sul comunismo? O volevi per caso abbattere il Comunismo aprendo in qualche modo il mercato dell'Unione Sovietica, senza prepararti alla guerra termonucleare e mandare all'occorrenza i Marines in Vietnam o in Corea?

Secondo me non più di tanto, ma per quanto mi sforzi di rifletterci, l'unica causa plausibile di tanta depressione non riesco proprio a rintracciarla nell'eccessivo benessere economico, quanto piuttosto nella deresponsabilizzazione operata dallo stato sociale e nel trionfo dell'ideologia controculturale e nichilista.

Infatti non penso sia un problema di chi magna di più e chi di meno, quanto piuttosto di chi vive in una società che gli presenta una visione etica per la quale vale la pena di vivere.

Giustificatamente? ma tu sei convinto della superiorità occidentale o no?

Certo che sì! Ma sinceramente dubito che il valore cardine dell'Occidente sia il consumismo. Quello tutt'alpiù è un effetto collaterale, disprezzabile quando giunge alla stoltezza dello spreco. La civiltà occidentale è una civiltà di valori etici, non di consumatori di oggetti... altrimenti sarebbe giusto che venisse spazzata via. Per fortuna né Gesù Cristo, né Giulio Cesare e nemmeno Pascal, o Newton, o Leonardo pensavano più a riempirsi lo stomaco e il portafoglio che a tutto il resto.

Non si sconfiggerà mai l'estremismo islamico finchè esisterà l'Islam, forse. Ma ciò non toglie che si possano limitare i danni, consentendo la libertà economica (che precede ogni altro diritto) a gente che vive in condizioni misere anche a causa del nostro egoismo. O meglio, dell'egoismo dei nostri politici, chè noi tax payers dall'estensione della concorrenza avremmo tutto da guadagnare, in ogni senso.

La libertà economica (aridaje) è solo una parte del tutto. Se dai agli Irakeni la libertà economica e non quella di pensiero, o peggio ancora quella religiosa, semplicemente lo limiti in quello che è il diritto di ogni individuo e di ogni popolo.

E lo si dimostra usando le tasse dei contribuenti per buttare bombe in testa a popoli lontani migliaia di chilometri?

Si presume che la guerra abbia, purtroppo, le sue vittime e i suoi costi. Ma la guerra è un mezzo, non certo un fine... se il mezzo si rivela utile (=funziona) lo si usa, altrimenti lo si abbandona.
Checché tu ne dica mi pare che il metodo abbia funzionato finora: in Afghanistan non si vede più quel figlio di una buona donna di Bin Laden (probabilmente rintanato qualche decina di metri sottoterra in una caverna in mezzo al niente), c'è stata una votazione democratica e inizia il processo costituente; in Irak Saddam Hussein è un brutto ricordo finito alla sbarra di un tribunale, ci son state elezioni, ed i terroristi che prima vivevano sotto la copertura del regime sono costretti a venire fuori. E probabilmente prima o poi si stancheranno di morire invano.. di sicuro se ci stancheremo prima noi di continuare a lottare evidentemente mostreremo di essere più deboli di loro.

P.S. Ari, ti pregherei (nota metodologica) di copiare per intero i miei post nel quote, se vuoi rispondere punto su punto. Altrimenti mi risulta difficile seguire il filo del discorso...

[Alberich]

In origine postato da ARI6
E cosa significa? nessuno dice che la globalizzazione sconfigga tutto il male, per quello ci vorrebbe l'uomo nuovo. Ma nella ricerca dell'uomo nuovo si giunge a Pol Pot.
Poi, a dirla tutta, le guerre le fanno gli stati, qui si parlava di terrorismo.

significa semplicemente: attenti a cercare soluzioni taumaturgiche, perchè in genere aprono solo altri fronti non considerati. Nulla più, nulla meno.

[Ronald]

In origine postato da ARI6
E' un problema irrisolvibile. Bisogna solo tentare di difendere la gente il meglio possibile.

Sinceramente non capisco da dove nasca questa tua certezza che il terrorismo sia invincibile e continuerà a colpire nei secoli dei secoli.
Io ritengo che , come tutti i fenomeni politici , come ha avuto un'inizio potrà avere una fine.
Mi sembra , comunque , che entrambi condividiamo l'idea che in qualche maniera bisognerebbe reagire.


Che si guardano bene dal farsi saltare in aria. ( i terroristi miliardari )

Resta il fatto che sono i principali artefici del terrorismo , sono gli organizzatori , fomentatori e finanziatori.
Il terrorismo esiste perchè esistono loro.
Per gente come BinLaden la ricerca del benessere di cui tu parli non ha palesemente alcuna importanza : a quest'ora farebbe festini a base di coca e topmodel in qualche villa hollywoodiana , invece di dormire per terra nelle grotte di Tora Bora.

Nessuno se ne frega del benessere terreno: in questo consiste la superiorità dell'occidente. Sta sicuro che se certi paesi non fossero in condizioni di estrema miseria, in essi non prolifererebbero tanti kamikaze. Chi ha i soldi le vergini se le fa anche qui, perchè aspettare?

Un ragionamento condivisivile da un occidentale per l'appunto. Peccato che stiamo parlado di gente che odia gli occidentali esattamente per questi motivi e che ragiona (...si fa per dire!) in maniera completamente opposta.
Loro se ne fregano del benessere terreno e del materialismo : per loro la vera vita è altrove.

In Africa centrale non c'è poi così tanta pace. Magari non uccidono gli stranieri ma si ammazzano tra di loro. Sempre nervosetti sono.

In Africa si ammazzano tra loro per mangiare e nessuno ha voglia di suicidarsi.
I kamikaze invece sono arabi , spesso cresciuti , nutriti e istruiti nelle università europee.
Tutta gente con la pancia piena e tanto digusto per me , te e il nostro stile di vita.

Vuol dire che i danni a un regime non si fanno con gli embargo, ma col suo contrario. Che la ricetta per la ricchezza è facile facile: apertura totale dei mercati. Anche se poi ci toccherebbe subire la concorrenza pure dell'attuale terzo mondo: non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Infatti anch'io ritengo che gli embargo servano a poco : dicevo appunto di essere favorevole all'intervento ( che sia militare o di diplomazia della minaccia ).
Mi sembra di capire che tu sei contrario a entrambe le modalità e parli di "apertura dei mercati" che , però , è un risultato (che io stesso condivido) e non una strategia.


Per organizzare un attentato del genere servono anni e anni.
Se gli USA non si fossero comportati da poliziotti del mondo da un secolo a questa parte nessuno avrebbe fatto una cosa del genere. Il che non significa che giustifichi in alcun modo un qualsiasi atto terroristico, ci mancherebbe: dico solo che con l'isolazionismo (un isolazionismo armato, ovviamente) difficilmente tutto questo sarebbe successo.

La politica dello struzzo o del morto a galla non ha mai funzionato.
L' attentato fu possibile solo grazie alla vergognosa negligenza e stupidità di chi , invece di neutralizzare BinLaden dopo gli attentati al WTC del '95 e alle basi militari americane durante tutti gli anni novanta , era troppo occupato a farsi spompinare sotto la scrivania.

La strategia di Bush è contestata da diverse parti , ma ancora nessuno è riuscito ad elaborarne un'altra alternativa e concreta.

[mustang]

Baghdad. Scoppiato l’allarme sharia, ora, visto il probabile successo elettorale dei curdi, potrebbe essere la volta dell’allarme “separazione del Kurdistan” e domani chissà quale altra previsione attraverserà i mass media.
Il fatto è che lo spoglio dei voti a Baghdad è – come previsto –molto lento e le notizie che filtrano sono assolutamente inattendibili perché parziali.
L’allarme sharia, innescato da una possibile vittoria degli sciiti che vogliono una Costituzione improntata sul Corano, è al momento prematuro. Se si leggono le statistiche fornite dalla Commissione elettorale, si scopre infatti che il successo della lista sciita è una non notizia, perché è riferito soltanto alle dieci province in cui gli sciiti sono la maggioranza assoluta.
Ed è equivalente a preconizzare la vittoria elettorale dell’Ulivo in Italia al termine di uno spoglio che abbia interessato soltanto Emilia, Toscana, Umbria e Marche.
Oggi, infatti, scrutinate le province curde, si scopre che la lista dell’ayatollah Ali al Sistani non ha preso neanche un voto e che trionfano, invece, con il 92,8 per cento di voti, i due partiti curdi Upk, l’Unione patriottica curda, e Pdk, il Partito democratico curdo.
Sulla base di questo risultato si potrebbe mettere in prima pagina la fine dell’Iraq come Stato unitario.
Proprio un esponente politico curdo dell’Upk ha affermato ieri che il ruolo della religione nella Costituzione deve essere stabilito per consenso.
L’Upk preferisce che lo Stato iracheno sia uno Stato democratico federale, pluralista, basato su norme moderne, ha detto.
In realtà la situazione politica è più serena, anche per quanto riguarda il futuro istituzionale.
Innanzitutto perché è escluso un contagio iraniano, che non riguarda la centralità o no della sharia, ma la sede stessa della sovranità nello Stato.
Secondo lo scisma di Ruhollah Khomeini, infatti, soltanto Allah è sovrano e in sua vece il potere è gestito, in toto, dal giureconsulto – ieri Khomeini, oggi Ali Khamenei – mentre il popolo è, letteralmente, “gregge”.
Secondo al Sistani, e la sua lista sciita, invece, la sede della sovranità è nel popolo.
Due punti di vista tanto divergenti che gli ayatollah iraniani hanno più volte tentato di uccidere lo stesso al Sistani, che comunque, come ha ribadito ieri un ayatollah della sua Marjia, approfittando dell’effetto mediatico del lancio dei dati parziali, vuole una Costituzione basata sulla sharia.
Lo stesso vicepresidente americano, Dick Cheney, in un’intervista rilasciata a Fox News, ha detto di essere sicuro che in Iraq il modello di teocrazia iraniana non prevarrà.
Seguirlo, ha affermato, sarebbe un “grave errore”.
Della stessa opinione è il segretario alla Difesa, Donald Rumsfeld. Garanzia per entrambi sono le posizioni moderate dell’ayatollah al Sistani. Innanzitutto bisognerà però vedere se la lista avrà la maggioranza nell’Assemblea costituente.
Al momento, il “range” è tra 100 e 150 parlamentari su 275. Inutile quindi fare troppe ipotesi. Si può soltanto dire che, se il “partito della sharia” avrà 138 parlamentari, raggiungerà la vittoria, ma è un risultato ancora tutto da verificare, perché non fanno certo parte di questo schieramento i tantissimi parlamentari curdi, così come la lista del primo ministro Iyyad Allawi, con il suo 18 per cento, accreditato a oggi, e comunisti, cristiani, turcomanni e tanti altri.
Ma il punto non è soltanto questo: l’ayatollah Ishaq al Fayad ha fatto notizia perché ha chiesto che la sharia sia “la fonte della legislazione” e che la Costituzione non contenga disposizioni in contrasto con l’islam.
Ma questa è esattamente la dicitura della “nuova” Costituzione egiziana, voluta dal presidente Hosni Mubarak nel 1982.
Il laico leader dell’Egitto, membro dell’Internazionale socialista, ha infatti introdotto, dopo la morte del suo predecessore, Anwar el Sadat, un emendamento che modifica la precedente Carta fondamentale che stabiliva che la sharia è “una delle fonti della legislazione”, con la dizione “la sharia è la fonte della legislazione”.
Le stesse, identiche parole della Marjia irachena.
D’altronde, se dopo 54 anni di regimi laicissimi si verificasse che questa è la volontà democratica degli uomini e delle donne irachene, si dovrà semplicemente prendere atto che questo è un passaggio obbligato per la democratizzazione dell’islam.
Il punto dirimente infatti non è dire sì o no alla legge coranica, ma quale sharia applicare. E qui il meccanismo di reciproca legittimazione che curdi, sciiti, turcomanni e sunniti moderati hanno considerato centrale in questi mesi di governo provvisorio di Baghdad, compreso lo strumento del referendum costituzionale, è seria garanzia di un confronto non conflittuale.
L’Amministrazione Bush, che ha studiato il tema, sa bene che questo è il nodo, tanto che ha subito premiato una legislazione innovativa della sharia, assolutamente condivisibile, approvata il 16 gennaio 2004 in Marocco, concedendo immediatamente lo status commerciale di “nazione favorita”.

Il Foglio

saluti