pratica di latino

[shelburn]

neque né
(eorum) moribus per (i loro) costumi
turpius (1)
quicquam nulla [lett. "alcunché", il latino non ha la doppia negazione]
aut inertius (2)
habetur è ritenuto
(1) (2) più turpe e da incapaci
quam ephippiis uti che far uso delle selle. [utor, usus sum, uti = far uso; verbo deponente che regge l'ablativo (e anche l'acc.)]
itaque e così
(1) osano,
(2) per quanto pochi siano,
(3) andare contro
ad quemvis numerum a qualsiasi numero
ephippiatorum equitum di cavalieri sellati
quamvis pauci (2)
adire (3)
audent. (1).
(4) Non permettono
(5) assolutamente
vinum (6)
ad se (7)
omnino (5)
importari che sia importato
(6) vino
(7) presso di loro
non patiuntur, (4),
quod perché
(8) ritengono che
(9) gli uomini,
ea re con quella roba,
ad laborem ferendum (remollescere) (si rammolliscano) [nella capacità di] sopportare la fatica
homines (9)
atque effeminari e diventino meno virili
arbitrantur. (8).

[shelburn]

Allora, quest'estate si va in vacanza in Germania, ospiti degli Svevi. Dopo vi porterò in vacanza anche in Britannia, ma dopo, non abbiate fretta. Per ora sotto con la birra, bella fredda che fa caldo, eh!
Prima di riprendere, però, una piccola digressione retorica, tanto per approfondire (ma solo un tantinello, non vi spaventate) certe differenze tra l'italiano e il latino.
Lascio la parola a messere Marco Fabio Quintiliano.
Nec aliud Né altro
potest (sermonem) facere può rendere (il discorso)
numerosum più armonioso [si potrebbe anche tradurre: "più vario", se vi piace di più]
quam oportuna (ordinis) permutatio di un'opportuno mutamento dell'ordine [delle parole]
(...)
verum (fit), in verità
(id) cum quando (ciò)
(1) avviene
in duobus uerbis tra due parole
fit (1)
anastrophe (dicitur), (viene detto) anastrofe,
reuersio (quaedam), (una specie di) inversione,
qualia sunt quali sono
uulgo comunemente
"mecum", "secum", "mecum", "secum",
apud [e] presso
oratores et historicos gli oratori e gli storici
"quibus de rebus" "quibus de rebus" [invece di "de quibus rebus"].
At Ma
cum quando
decoris gratia per motivo di ornamento
traicitur longius (uerbum), (una parola) viene trasposta più lontano,
proprie hyperbati tenet nomen: ha il nome, propriamente, di iperbato:
"Animadverti, iudices "Mi sono accorto, giudici,
omnem (accusatoris) orationem [che] tutto il discorso (dell'accusatore)
in duas diuisam esse partis" "in duas diuisam esse partis" "è stato diviso in due parti" [notate che "partis" è, al solito, accusativo plurale, e concorda con "duas", ovviamente]
Nam Infatti
"in duas partis diuisam esse" "in duas partis diuisam esse"
rectum erat, sarebbe stato giusto,
sed durum et incomptum. ma duro e rozzo.

[shelburn]

post di shelburn del 27-07-2001, 016

Spero che Polifilo, o qualcun altro, perfezioni il mio intervento, perché non mi sento all'altezza di un intervento del genere. Io sono solo un dilettante. Però spero che gli eventuali alunni/e che dovessero leggere questo tema, potrebbero trarre spunti ed idee, ed, io spero, avvicinarsi a questa lingua con più amore. Questo mi spinge a comunicare alcune idee che mi vengono nella mia pratica di traduzione di questa lingua.
Anastrofe e iperbato, naturalmente, esistono anche in italiano, ma in latino sono molto più diffusi. Perché? Perché il sostantivo e l'aggettivo italiani non hanno casi. La musicalità, l'armonia dell'italiano, non dipendono dalle desinenze. Solo in poesia è importante la rima, e quindi più facilmente troviamo anche queste strutture linguistiche. Nella prosa latina, concentrare le desinenze uguali porta ad un effetto che Quintiliano chiama "durum et incomptum". Allontanare l'aggettivo dal rispettivo sostantivo suona più armonioso, dà maggiore varietà alla frase, maggiore eleganza.
Da qui, un consiglio pratico agli studenti che traducono il latino: state attenti all'iperbato, e tenetelo sempre presente.


post di shelburn del 27-07-2001, 01 : 56

Scusate se insisto, ma non so se avrò la possibilità di andare su internet nei prossimi giorni, e quindi è giocoforza per me concentrare questi interventi che avrei dovuto e voluto diluire.
Un altro punto che volevo sottoporre all'attenzione degli studenti che seguissero questo tema è il caso ablativo.
Sappiamo che il latino ha i casi, e l'italiano no.
Ma a me sembra che gli altri casi siano più "normali", più facili da capire.
Si confronti per esempio in inglese il genitivo sassone con quella struttura che usa la preposizione "of" al posto del nostro "di".
Si tratta di usare una struttura diversa, ma mi pare che la comprensione delle strutture scorra liscia.
Più "diverso" è l'uso dell'ablativo, secondo me. Perché? Perché è una forma diversa del nome, a disposizione. Noi non abbiamo casi, e quindi non abbiamo la possibilità di avere forme diverse del sostantivo, quindi dobbiamo aggiungere qualcosa.
Rileggendo i brani tradotti fin qui, abbiamo tutti gli esempi che vogliamo, ed anche numerosi.
"cotidiana exercitatione" = "con esercizi quotidiani"
"Cn. Pompeio M. Crasso consulibus" = "in cui furono consoli Gneo Pompeo e Marco Crasso"
Credo che l'ablativo dovrebbe essere studiato con molta attenzione, proprio perché (ironia del nome) si "allontana" maggiormente dal modo di pensare di chi parla italiano.

[shelburn]

post di shelburn del 03-10-2001, 17:18
Cap. 3
Visto che finalmente ho potuto dormire una notte normale, mi sono ricaricato, e sono pronto a riprendere il grazioso pollastro (de bello gallico) che avevamo interrotto a fine luglio. Tranquilli, Cesare ci ha aspettato, per questa volta. Siete pronti a seguire la gitarella di Cesare in Germania? E allora che aspettiamo? Aspettate me? E, va bene, non hanno mandato nessun supplente, ci sono state le vacanze.. ma ora sotto, tanto in Germania non avremo problemi.
Come vi ho anticipato, al ritorno da questa gita teutonica, vedremo cosa ha scritto Tacito nel suo “Germania”. Per una comprensione migliore dei rapporti tra Roma e i Germani, consiglio però di leggere anche gli Annali e le Storie di Tacito, che sono estremamente significativi per la loro comprensione.
Publice (1) quest’avverbio lo tradurremo come se fosse un aggettivo
maximam (2)
putant Ritengono
esse che sia
(1) (2) laudem, [di] massima pubblica lode,
(3) svuotare = ottenere che sia disabitata
(4) le terre
quam latissime quanto più ampiamente possibile
a suis finibus intorno ai loro confini o, se preferite, a partire dai loro confini
vacare (3)
agros: (4):
hac re con questa cosa
significari si intende che
magnum numerum civitatum un gran numero di popoli
suam vim (5)
sustinere (6)
non posse (6) (5). non possono resistere alla loro forza.
Itaque E così
(7) si dice che
una e parte da una certa parte
a Suebis del territorio degli Svevi
(8) le terre siano spopolate
circiter per circa
milia passuum sexcenta 600 mila passi
agri vacare (8)
dicuntur. (7) circa 900 km, si dice
Con questa notizia, poco credibile, a dir la verità, vi lascio. Pochino? Non voglio stancarvi subito, perché ho molte cose in pentola, da proporvi.

[shelburn]

post di Zaquini del 04-10-2001, 16:48
Ricominciamo!
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Caro Shelburn,
voglio fare lo sforzo di partecipare a questo tema, che da troppo temo ho dovuto lasciare.
Preso come sono dalla passione politica e da altri tipi di "ricerche".
(Oltre al fatto che non ho tempo).
Ma il tema dei rapporti tra romani e germani mi interessa moltissimo.
Ho molte cose da dire, tanto che non so se avro' il tempo per dirle (e se interesseranno!).
Cesare parla dei Germani gia' da subito in quanto l'arrivo dei romani si colloca In un lungo ambito sotirco) come una battuta di arresto di una avanzata dei germani gia' in atto.
Battuta di arresto che che 'e durata solo poche centinaia di anni:
Alla decadenza dell'impero si e' trattato del "rompersi" di una diga.
Diga che era stata faticosamente arginata durante la Pax romana.
Interessante 'e notare che un giorno mi trovavo in macchina con alcuni miei colleghi svizzeri.
Ci trovavamo vicino ad Avanche (Aventicum) .... il discorso e' caduto sugli "elvezi" e la loro misera storia.... ho scoperto allora che gli ingegneri svizzeri conoscono il de bello gallico di Cesare melgio degli ingegneri italiani (sara' perche' non lo leggono in latino: certamente).
Qualcuno dei miei colleghi commentava (amaramente):
"l'avanzata dei tedeschi nella regione continua anche oggi!"
Infatti uno dei problemi locali e' quello delle frontiere linguistiche che si combattono oggi ancora esattamente nel territorio che era degli "elvezi" con una progressiva avanzata del tedesco.
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i sequani (che occupavano i territori attorno al'lattuale Besançon, (qui dietro; a 80 km, da dove sto scrivendo) erano praticamente gia' "invasi".
Perche' gli elvezi avevano tentato di andarsene?
Cesare non lo dice chiaramente ma pare ragionevole pensare che fosse a causa delle continue incursioni dei germani nel loro territorio.
Per cui riaccuffarli e rispedirli indietro doveva essere vantaggioso per creare "uno stato cuscinetto".
Sei d'accordo fin qui?

[shelburn]

post di polifilo del 04-10-2001, 17:17
veramente la decadenza dell'impero
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nacque più da motivi interni che esterni..i così detti barbari..si trattò di un processi di sclerosi dell'economia e della mobilità sociale con le classes che divennero quasi delle caste nell'età di diocleziano, senza contare la sempre maggiore indipendenza e vitalità economica dell'oriente rispetto all'occidente..in realtà verso la fine del VI sec. cadde solo mezzo impero..e questo solo perché l'economia occidentale non era in grado di reggere l'immenza mole di terre e burocrati che formavano l'ossatura dell'impero. finite le guerre di conquista mancarono le ricchezze con cui mandare avanti l'economia occidentale mentre l'oriente si mantenne vitale proprio in virtù dei suoi sempre vivi contatti con la persia l'india la cina e l'africa.
cmq questo poca c'entra con il de bello gallico, era solo una parentesi, vai avanti legionario shel..vediamo di conquistarla una volta per tutte questa gallia...poi ti aspettano i germani e i parti...ossi duri

[shelburn]

post di shelburn del 04-10-2001, 178
Re: Ricominciamo!
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Lettera originale scritta da Zaquini
(...) Cesare parla dei Germani gia' da subito in quanto l'arrivo dei romani si colloca In un lungo ambito sotirco) come una battuta di arresto di una avanzata dei germani gia' in atto.
Battuta di arresto che che 'e durata solo poche centinaia di anni:
Alla decadenza dell'impero si e' trattato del "rompersi" di una diga.(...)Qualcuno dei miei colleghi commentava (amaramente):
"l'avanzata dei tedeschi nella regione continua anche oggi!"
(...)i sequani (che occupavano i territori attorno al'lattuale Besançon, (qui dietro; a 80 km, da dove sto scrivendo) erano praticamente gia' "invasi".
Perche' gli elvezi avevano tentato di andarsene?
Cesare non lo dice chiaramente ma pare ragionevole pensare che fosse a causa delle continue incursioni dei germani nel loro territorio.
Per cui riaccuffarli e rispedirli indietro doveva essere vantaggioso per creare "uno stato cuscinetto".
Sei d'accordo fin qui?
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Il mio intento iniziale era di fornire una breve sintesi, perché anche chi non fosse molto appassionato potesse rendersi conto.
Ma ora credo che siano rimasti solo quelli veramente interessati, e quindi il discorso è diventato più continuo. Mi accorgo sempre che è un vero peccato saltare qualcosa, almeno così mi sembra.
Per questi motivi, il primo libro è stato un pò sacrificato alla sintesi, perché quelle cose che tu dici, ci sono, Cesare le ha scritte, e concordano molto con quello che dici.
Naturalmente Cesare non parla della caduta dell'impero, per ovvi motivi
Mi sembra presto per un'analisi sulla situazione Germana (sulla quale mi sto formando un'idea sempre più precisa) perché non abbiamo ancora fatto il quarto libro, né la "Germania" di Tacito, che ci porteranno le testimonianze di autori che hanno vissuto quei tempi. Ripeto, però, che la vera comprensione, secondo me, verrà solo dopo aver letto anche gli Annali e le Storie di Tacito, dove si tocca con mano il vero rapporto che ci fu tra Romani e Germani.. argomento troppo lungo, benché interessantissimo, per essere trattato qui.
Vorrei aggiungere però che ovviamente i rapporti tra Romani e Germani non iniziano con Cesare, basti citare il trionfo (dopo la molta paura) di Mario contro Cimbri e Teutoni, e la rivolta di Spartaco, in cui i Germani costituirono un gruppo molto folto e significativo, che, purtroppo per Spartaco, non legò molto con gli altri, come del resto l'altro folto gruppo di Galli.

[shelburn]

post di Zaquini del 04-10-2001, 17:42
Re: veramente la decadenza dell'impero
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Lettera originale scritta da polifilo
nacque più da motivi interni che esterni..
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Certamente! Concordo. (Ma non credo nemmeno di avere detto il contrario!)
Caro Polifilo,
con la storia delle "diga rotta" (il cemento si era sgretolato per cause interne .... ) volevo solo sottolineare il fatto che,.... guarda la Francia di oggi:
Si chiama "FRancia". I franchi erano insediati in quello che oggi e' il "Frankenwald", a nord di Norimberga.
A chi va in Francia .... consiglio una visita in "Borgogna".
I Burgundi stavano da qualche parte sul mar baltico!
Eccetera.
E (come gli svizzeri francofoni lamentano) l'"invasione" e' in atto ancora oggi.


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post di shelburn del 04-10-2001, 18:05
Re: veramente la decadenza dell'impero
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Lettera originale scritta da polifilo
nacque più da motivi interni che esterni..
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Sono d'accordo. Anch'io penso che fu una decadenza motivata da problemi interni.
Sto ancora cercando di capirne bene i motivi, ma allo stato attuale dell'analisi, potrei dire, in grandissima sintesi, quello che penso (ma mi mancano ancora molte tessere per completare questo puzzle):
A me sembra che Polibio abbia bene individuato le cause della grandezza di Roma, nell'equilibrio della sua Costituzione.
Consoli, in cui il potere (di tipo simil-monarchico) era molto attenuato da una serie di accorgimenti atti a frenarne l'abuso (eletti, per un anno, soggetti ad essere processati per gli eventuali abusi alla fine del mandato...vedi la fine che fece Scipione, uno degli elementi di maggior spicco);
Senato, che costituì un elemento di grande importanza finché, nell'impero, divenne un inutile e dannoso elemento decorativo, privo di personalità, privo di libertà, dove regnava l'adulazione più pacchiana (tale da far venire il voltastomaco agli imperatori stessi a cui era diretta), senza dignità.. e dove non c'è dignità, dove trionfa il delatore e il servile adulatore, pronto a servire chiunque abbia potere.. lì il potere non ci può essere;
Popolo, che eleggeva i magistrati, che aveva i tribuni della plebe a difenderlo..e non si sottovaluti il potere di quella magistratura, perché molti nobili facevano carte false (come Clodio, che si fece adottare da un plebeo più giovane di lui ) pur di passare alla plebe, per diventare tribuni della plebe..tanto che Augusto (che non era certo un ingenuo) rifiutò molte cariche, ma si tenne ben stretto il tribunato...

Il discorso è vasto, e mi limiterò a qualche aspetto, molto brevemente, al momento. Secondo me, fu proprio questo equilibrio che si ruppe quando quello che per la legge romana era il popolo (che era il popolo che stava a Roma) non si identificò più, nemmeno lontanamente col popolo vero, ormai sparso su un impero vastissimo.
L'esercito era diventato qualcosa di molto diverso da quello che era stato l'esercito dei cittadini di Roma (e dei suoi alleati).
La popolazione stessa era molto cambiata, dopo tante estenuanti guerre civili, dopo che tante popolazioni avevano acquisito il titolo di cittadino Romano e dopo che troppe vittorie avevano portato troppi schiavi.
Quanto furono Romani Vespasiano, Traiano, Settimio Severo, e tanti altri? Quanto avevano modificato la civiltà Romana gli elementi (alcuni di grandissima e raffinatissima civiltà) di origine non Romana?
Insomma, quanto fu "Romano" l'impero? Secondo me c'è ampia materia di discussione, ma che forse ci porterebbe troppo lontano.


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post di shelburn del 04-10-2001, 18:11
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Lettera originale scritta da Zaquini
(...)Si chiama "FRancia". I franchi erano insediati in quello che oggi e' il "Frankenwald", a nord di Norimberga.
A chi va in Francia .... consiglio una visita in "Borgogna".
I Burgundi stavano da qualche parte sul mar baltico!
(...)
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...e dove stavano gli Angli e i Sassoni?
...e da dove provenivano i Normanni (di Guglielmo il conquistatore), dalla dolce parlata francese?

[shelburn]

post di dodi 04-10-2001, 23:18
altra ipotesi
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se volete, non mi prendete sul serio..
ho letto da qualche parte che la Caduta dell' Impero ROmano fu propiziata dalle tubature dell' acquedotto.
In quanto erano di piombo e i ricchi e opulenti vennero lentamente avvelenati da questo elmento.
Insomma Roma cadde per le terme......troppo numerose....



post di polifilo 04-10-2001, 23:44
beh dodi se fosse vero i chiancianesi
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si sarebbero dovuti estinguere da millenni..e invece sono tutti belli vivi e vegeti e l'età media arriva agli ottanta...e va ricordato che le terme di chianciano esistevano già al tempo dei romani e prima ancora erano etrusche...tant'è che ne parla persino orazio nelle sue epistole.


post di shelburn 04-10-2001, 23:46
O non sarà che le lotte tra Mario e Silla, tra Cesare e Pompeo, tra Antonio&Ottaviano contro Bruto&Cassio, tra Antonio ed Ottaviano, non ne avrà ucciso qualcuno di più?
E le liste di proscrizione di Silla, e quelle di Antonio, Ottaviano e Lepido? E lo stillicidio degli avversari politici fatti uccidere dai vari imperatori (Nerone, per dirne uno..), non ne avrà ucciso qualcuno di più?
E l'emigrazione di elementi Romani verso le provincie, e il flusso di schiavi verso l'Italia, non avrà disperso l'elemento Romano, sommandoci anche i popoli, come i Galli romanizzati da Claudio, ma poi alla fine un pò tutti, che, acquisirono la cittadinanza romana prima ancora di averne completamente assorbito la civiltà, non avrà contribuito a trasformare quella civiltà?
Con che soldati, Vitellio, per esempio, sconfisse Otone? Quelli germanici, soprattutto. E non fu con la ribellione di Giulio Civile (nome romano per un autentico batavo) che Vespasiano, per esempio, ottenne di sconfiggere lo stesso Vitellio, che su quelle forze batave (e trevire, e lingone e così via) faceva grande affidamento?
Ma si potrebbero fare mille esempi per vedere come le forze germane fossero nel gioco dell'impero romano, anche se i Germani, nel loro complesso riuscirono a conservare la loro indipendenza (non tutti). Ma, per esempio, Corbulone, che probabilmente li avrebbe sconfitti, fu fermato da Tiberio (che ne temeva la fama crescente e lo spedì in Asia, dove gli tolse di fatto molto del potere che stava raggiungendo, pericolosamente per l'imperatore), più che dai Germani stessi.

[shelburn]

post di dodi 07-10-2001, 17:29
la storia del pombo
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l'ho letta davvero.. in un giornale di natura scientifica che non ricordo. L' ipotesi fatta era che il pimbo avvelena lentamente . E quel tipo , che non ricordo , sosteneva che i Romani furono lentamente resi "pazzi" o comunque "malati di mente" dall' uso di quelle tubature.... non è farina del mio sacco..
comunque sono interessata a scoprire il motivo vero...quale sarebbe?


post di Archangel 07-10-2001, 18:16
Il pombo, il pimbo... Insomma cos'era ? Il palombo ? (magari contiene mercurio...). Il pomo no, anzi un pomo al giorno leva i lmedico da torno... Il bombo, l'insetto ? Insomma, è grosso, ma i romani non erano così delicatini...
Ci terrei a saperlo, visto che anche la padania faceva parte dell'impero romano... Mi spiacerebbe dovermi estinguere come una candela...
Scusa il cazzeggio Dodi, ma è evidente che scrivi di fretta. Ti tengono d'occhio, confessa...


post di dodi 07-10-2001, 187
Piombo
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Giuro ..è la tastiera...
io l'avevo digitato per bene
ma sta @@@@@@ di tastiera scrive una lettera si una no...
e poi più che altro sono distratta dalle notizie.
RAGAZZI NON è PIù IL TEMPO DI GIOCARE.
SIAMO AI BOMBARDAMENTI.


post di shelburn 07-10-2001, 18:45
Re: la storia del pombo
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Lettera originale scritta da dodi
l'ho letta davvero.. in un giornale di natura scientifica che non ricordo. (...)?
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Non metto in dubbio che tu abbia letto questa...ipotesi, né metto in dubbio che qualche "scienziato" ufficiale (probabilmente di quelli che ricevono lauti stipendi per non far niente) l'abbia sostenuto e scritto..però, sinceramente, ti sembra un'ipotesi seria? Mi ricorda la tesi di quell'imbecille che si sognerebbe solo durante gli ultimi istanti prima del risveglio, o che si sognerebbe in bianco e nero, fesserie grandi quanto la Luna, e che la mia esperienza smentisce ad ogni notte. Il fatto è che ci sono degli pseudoscienziati in giro, più potenti che scienziati, pronti a diffondere qualsiasi fesseria su basi scientifiche nulle.
La questione del come una piccola città del Lazio abbia conquistato un impero, e del come una grandissima città, capitale di un immenso impero, l'abbia perduto, mi ha affascinato, e sto ancora tentando di capire. Qualcosa, mi sembra, sta venendo fuori, ma nulla a che fare con il piombo. Eventualmente con il troppo oro, semmai. E' sempre un elemento chimico, no?