Confessioni di un cattolico problematico

[Giovannipresbitero]

ma il pacchetto è arrivato? onf:

SI si grazie Cody..scusami..ma avevo dimenticato di dartene infomazione e sempre grato...

[Augustinus]

no caro Gus non ho presente..ma veramente..se mi dai i dati...

..anche perchè fino a 4 giorni fa ai funerali di Paolo di Serbia tutti abbiamo condiviso i Santi Misteri del Signore

Grazie

Se non vado errato, dal 2000, nel canone delle liturgie russe si omette il nome del patriarca di Costaninopoli. hefico: E questo non è un aspetto di poco momento, visto che è analoga all'omissione che fanno gli amici del forum di TC del papa attuale. E non mi venire a dire che solo questione disciplinare o puramente ecclesiologica, visto che è un vulnus che intacca la vostra fantomatica "sinfonia".
E poi senza contare la profondità diversità di vedute - anche qui sacramentale - sul valore dei sacramenti dei cattolici. hefico: Anche qui il punto non è di poco momento, visto che, come detto, tocca il cuore stesso della dottrina dei sacramenti nelle due c.d. ortodossie. hefico:
O ancora pensa all'autocefalia concessa da Mosca alle c.d. chiese ortodosse d'America - non riconosciute da Costantinoipoli e dalle altre comunità ortodosse. Qui, il problema tocca il cuore del valore ecclesiologico e, quindi, teologico, di una comunità ortodossa. hefico:
E qui l'amico Katho potrebbe dire molto di più e meglio di me.
Pertanto, la "condivisione" è solo apparente, non reale.

[Giovannipresbitero]

Se non vado errato, dal 2000, nel canone delle liturgie russe si omette il nome del patriarca di Costaninopoli. hefico: E questo non è un aspetto di poco momento, visto che è analoga all'omissione che fanno gli amici del forum di TC del papa attuale. E non mi venire a dire che solo questione disciplinare o puramente ecclesiologica, visto che è un vulnus che intacca la vostra fantomatica "sinfonia".

prima risposta Errore...tI RIFERISCI ALLA QUESTIONE ESTONE (VEDI SOTTO) La questione estone è stata sanata e i dittici hanno ripreso vigore.E cmq è stato esso si grave errore...serio..un peccato serio..di tutti noi .Poi ciascuna chiesa nomina nei dittici liturgici il suo primate perchè la comunione sindoale è in primis episcopale..Cioè ..Io nomino il mio Verscovo..Il mio Verscovo nomina Bartolomeo e Bartolomeo nei solenni pontificali ricorda tutti e così per le altre chiese ..Non esiste il Papa degli Ortodossi che tutte le chiese devono ricordare una cum..il ricnoscimento è nel depositum non nel giuridicismo .

E poi senza contare la profondità diversità di vedute - anche qui sacramentale - sul valore dei sacramenti dei cattolici. hefico: Anche qui il punto non è di poco momento, visto che, come detto, tocca il cuore stesso della dottrina dei sacramenti nelle due c.d. ortodossie. hefico:

No Gus non la capisco questa..non esiste un valore dei sacramenti cattolici per nessuna Chiesa Ortodossa..Esiste una prassi di oikonomia e di misericordia che può anche variare ma non è dato strutturale...
Esempio..battezzare o non battezzare i cristiani d'occidente che vogliono tornare all'ortodossia?
Principio:Si battezzarli
applicazione pratrica per misericordia pastorale:Possono essere ricevuti solo con la Cresima
.ma chi li battezza obbedisce al principio e chi non li battezza alla misericordia

O ancora pensa all'autocefalia concessa da Mosca alle c.d. chiese ortodosse d'America - non riconosciute da Costantinoipoli e dalle altre comunità ortodosse. Qui, il problema tocca il cuore del valore ecclesiologico e, quindi, teologico, di una comunità ortodossa. hefico:
E qui l'amico Katho potrebbe dire molto di più e meglio di me.
Pertanto, la "condivisione" è solo apparente, non reale.

Qui il dato è effetivamente ecclesiologico ma nel senso del ruolo del ministero del Patriarcato di Costantinopoli ed è dibattuto seriamente e il prossimo concilio panortodosso darà risposta ma non è dato strutturale perchè è solo un dibattito tra theologumeni ,duro quanto vuoi ma dibattito tanto è vero che ad oggi in presenza di Celebrazioni Comuni e di riunioni Comuni la presidenza di per sè va serenamente al Patriarca di Costantinopoli

Non si rompe la comunione su dati storici e sanabili..questo è il punto..In questo senso la rottura della comunione per sei mesiper la questione estone (e neppure rottura di comunione in senso pieno...rottura nelle celebrazioni episcopali..) tra Mosca e Costanitinopoli è stato errore serio ed anche grave ,teologico ed orante ,ma l'abbiamo sanato e guarda tu sanato l'errore ma la questione storica resta



Ma credo che siamo andati fuori 3d..

[napici]

Carissimo,
guarda che la credibilità di un dogma - qualsiasi esso sia - non si fonda sull'autorità della Chiesa. Ma sull'autorità di Dio. Dio ha affidato alla Chiesa il compiito di dire agli uomini ciò che Egli ha rivelato e ciò che è conforme a quanto da Lui rivelato. hefico: E' questo forse il tuo problema: quello di avere una distorta conoscenza della fede. Tu pensi che si stata la Chiesa, per autoaffermazione di se stessa, a proclamare questo o quel dogma. Non è così. Dio rivela; la Chiesa prolama.
Per farti capire, ti faccio l'esempio dei protestanti - dove è più evidentela questione. Nell'ambito protestante, infatti, la regola della fede non esiste più da secoli. Ogni protestante è regola di se stesso. Ed in effetti non c'è protestante che la pensi alla stessa maniera su uno stesso punto di fede.
Nell'ortodossia - ed in una certa qual senso ache nell'aglicanesimo - la regola, il metro di fede si sposta dal singolo fedele al singolo "vescovo". E quindi ptrai trovare vescovi che anche su questioni di primaria importanza per la fede la pensano diversamente.
Nella Chiesa cattolica, invece, il metro è unico: è il papa. Di qui l'infallibilità.
Perchè serve l'infallibilià? Perchè io, dovendo fare l'atto di fede, ho bisogno di sapere con sicurezza e senza possibilità di errori, ciò che è rivelato e ciò che non lo è. E perché ciò mi è necessario? Per salvarmi. La Scrittura, infatti, richiede - per salvarsi - quale condizione previa (assieme alle opere) la fede, tanto che la Lettera agli Ebrei afferma senza mezzi termini che senza la fede è impossibile piacere a Dio!. Se è così, se io non tengo ben fermo il depositum fidei, ma se questo fosse oscillante tra le insicurezze ed errori umani, allora non potrei essere sicuro di aver l'integra fede e, quindi, non potrei neppure essere sicuro di piacere a Dio e, quindi, in ultima analisi non potrei neppure sperare di salvarmi. hefico: on so se ho reso l'idea.
A mio avviso, probabilmente, i tuoi dubbi nascono perché hai sbagliato prospettiva. se la risistemassi, vedresti che i dubbi andrebbero a loro posto. hefico:

Grazie mille per l'intervento denso e significativo. Proviamo a dipanare la matassa. Vorrei premettere che ovviamente la mia cultura religiosa è infinitamente minore della tua, quindi abbi pazienza se dovessi dire castronerie e sentiti libero di correggermi.

Il dogma si fonda sull'autorità di Dio e non su quella della Chiesa. Non posso che essere d'accordo. Il problema è che qualsiasi chiesa che possa storicamente risalire all'età apostolica (escludiamo ovviamente le chiese protestanti che sono diventati in pratica associazioni di vaga ispirazione cristiana dove ognuno dice quello che vuole) può dire di aver proclamato esattamente la rivelazione di Dio. Infatti appena tu mi scrivi i seri motivi a fondamento dell'infallibilità papale e che differenziano la chiesa cattolica dalle altre chiese, risponde padre Giovanni che espone i seri motivi a fondamento della sinodalità nella chiesa ortodossa.

Ora le mie conoscenze storiche non sono granché però bisogna chiedersi perché se l'infallibilità papale è la garanzia della fede, è cruciale per un cristiano, ci sia voluto così tanto tempo per dichiararlo ufficialmente. La mia impressione (vaga, per niente definitiva) è che fin dai primi secoli ci siano state due concezioni diverse dell'organizzazione della chiesa; all'inizio hanno convissuto e che poi si sono progressivamente allontanate tra loro. Siccome si tratta di un fatto organizzativo, secondo me (di nuovo, opinione non definitiva) non sarebbe dovuto entrare a far parte del dogma. Per questo tu dici a ragione che lo vedo come un'autoaffermazione della chiesa. In questo momento non sono in grado in piena coscienza di ritenerlo un atto rivelato da Dio.

So dei molti passi del vangelo che investono Pietro di una certa autorità. So che in oriente si interpretano in modo diverso. Sono argomenti così complessi che non è facile dare giudizi trancianti e non mi ci provo. Ad esempio tu mi scrivi che nella chiesa il metro di giudizio è unico: il Papa. A me sembra in contrasto con quello che dicevi all'inizio, cioè che la chiesa si fonda sull'autorità di Dio e che dio ha affidato ad essa il compito di rivelare la sua verità agli uomini. Se la chiesa si fonda sull'autorità di Dio il metro unico nella chiesa è Dio stesso, non il Papa. Se dio ha affidato ad una chiesa (cioè ad un'assemblea) il compito di rivelare la sua verità forse la sinodalità è una metodo migliore. Mi viene in mente che Gesù dice che uno solo è il maestro (di nuovo Dio, non Pietro) e voi siete tutti fratelli.

Qualche argomentazione più terra terra (che sono poi il punto di partenza della mia incertezza): tu dici che nelle altre chiese ognuno fa come vuole, ma vedi che, de facto, è così anche nella chiesa cattolica, basta leggere molti interventi di questo thread. So che mi dirai che quelli non sono veri cattolici ma intanto frequentano, sono approvati da preti e vescovi. Mi potrai dire che molti preti e vescovi si possono chiamare cattolici solo in senso sociologico ma non religioso e allora ti chiedo: ma non era dai frutti che si giudica l'albero? Se a 150 anni circa dalla proclamazione del dogma dell'infallibilità i frutti sono che (cerco di riportare le tue opinioni, correggimi pure) molti cattolici sono de facto scismatici, i preti e i vescovi non sanno più correggerli, gli ultimi 4 papi si possono chiamare papi presuntivamente, uno sarebbe addirittura antipapa... non so che se questi sono frutti buoni. Tutti frutti del concilio? E se esso fosse una reazione sbilanciata ad un precedente sbilanciamento della chiesa che invece che riassestarla l'avesse fatta traballare ancora di più?

Pensieri in libertà ovviamente! Non sono verità le mie! E scusami se a volte sono poco chiaro. È difficile definire la propria incertezza ma è un esercizio importante.

[napici]

Ma credo che siamo andati fuori 3d..

Andateci pure! È sempre interessante leggervi quando confrontate con grande forza le vostre diverse concezioni di chiesa.

[codino]

Grazie mille per l'intervento denso e significativo. Proviamo a dipanare la matassa. Vorrei premettere che ovviamente la mia cultura religiosa è infinitamente minore della tua, quindi abbi pazienza se dovessi dire castronerie e sentiti libero di correggermi.

Il dogma si fonda sull'autorità di Dio e non su quella della Chiesa. Non posso che essere d'accordo. Il problema è che qualsiasi chiesa che possa storicamente risalire all'età apostolica (escludiamo ovviamente le chiese protestanti che sono diventati in pratica associazioni di vaga ispirazione cristiana dove ognuno dice quello che vuole) può dire di aver proclamato esattamente la rivelazione di Dio. Infatti appena tu mi scrivi i seri motivi a fondamento dell'infallibilità papale e che differenziano la chiesa cattolica dalle altre chiese, risponde padre Giovanni che espone i seri motivi a fondamento della sinodalità nella chiesa ortodossa.

Ora le mie conoscenze storiche non sono granché però bisogna chiedersi perché se l'infallibilità papale è la garanzia della fede, è cruciale per un cristiano, ci sia voluto così tanto tempo per dichiararlo ufficialmente. La mia impressione (vaga, per niente definitiva) è che fin dai primi secoli ci siano state due concezioni diverse dell'organizzazione della chiesa; all'inizio hanno convissuto e che poi si sono progressivamente allontanate tra loro. Siccome si tratta di un fatto organizzativo, secondo me (di nuovo, opinione non definitiva) non sarebbe dovuto entrare a far parte del dogma. Per questo tu dici a ragione che lo vedo come un'autoaffermazione della chiesa. In questo momento non sono in grado in piena coscienza di ritenerlo un atto rivelato da Dio.

So dei molti passi del vangelo che investono Pietro di una certa autorità. So che in oriente si interpretano in modo diverso. Sono argomenti così complessi che non è facile dare giudizi trancianti e non mi ci provo. Ad esempio tu mi scrivi che nella chiesa il metro di giudizio è unico: il Papa. A me sembra in contrasto con quello che dicevi all'inizio, cioè che la chiesa si fonda sull'autorità di Dio e che dio ha affidato ad essa il compito di rivelare la sua verità agli uomini. Se la chiesa si fonda sull'autorità di Dio il metro unico nella chiesa è Dio stesso, non il Papa. Se dio ha affidato ad una chiesa (cioè ad un'assemblea) il compito di rivelare la sua verità forse la sinodalità è una metodo migliore. Mi viene in mente che Gesù dice che uno solo è il maestro (di nuovo Dio, non Pietro) e voi siete tutti fratelli.

Qualche argomentazione più terra terra (che sono poi il punto di partenza della mia incertezza): tu dici che nelle altre chiese ognuno fa come vuole, ma vedi che, de facto, è così anche nella chiesa cattolica, basta leggere molti interventi di questo thread. So che mi dirai che quelli non sono veri cattolici ma intanto frequentano, sono approvati da preti e vescovi. Mi potrai dire che molti preti e vescovi si possono chiamare cattolici solo in senso sociologico ma non religioso e allora ti chiedo: ma non era dai frutti che si giudica l'albero? Se a 150 anni circa dalla proclamazione del dogma dell'infallibilità i frutti sono che (cerco di riportare le tue opinioni, correggimi pure) molti cattolici sono de facto scismatici, i preti e i vescovi non sanno più correggerli, gli ultimi 4 papi si possono chiamare papi presuntivamente, uno sarebbe addirittura antipapa... non so che se questi sono frutti buoni. Tutti frutti del concilio? E se esso fosse una reazione sbilanciata ad un precedente sbilanciamento della chiesa che invece che riassestarla l'avesse fatta traballare ancora di più?

Pensieri in libertà ovviamente! Non sono verità le mie! E scusami se a volte sono poco chiaro. È difficile definire la propria incertezza ma è un esercizio importante.

è vero però che una grande "crisi di Fede" nell'ambito della Chiesa era stata profetizzata già da Cristo stesso...

quindi - per assurdo - la mancanza di Fede e di "buoni frutti" nella Chiesa di oggi non fa che confermarci nel fatto che Cristo proclamava la Verità...

chi, ai tempi apostolici, avrebbe potuto prendere "sul serio" il comando di Cristo "predicate il mio Vangelo a tutte le genti"? Eppure è successo!

e chi, ai tempi d'oro della Chiesa, avrebbe potuto prendere "sul serio" le profezie negative di Cristo? Eppure è successo anche quello!

:giagia:

[Gualerz]

ma tu che vuoi da qua?

vatti a schierare con Fini e Pannella...:sofico: iaociao:

Allora è vero che è vietato il dissenso... :giagia:

Hanno detto giusto ieri che il padre di Eluana non è un assassino, basta dai... da veri cristiani lo possiamo lasciare in pace adesso?

[Augustinus]

Grazie mille per l'intervento denso e significativo. Proviamo a dipanare la matassa. Vorrei premettere che ovviamente la mia cultura religiosa è infinitamente minore della tua, quindi abbi pazienza se dovessi dire castronerie e sentiti libero di correggermi.

Non ti preoccupare. Proverò a risponderti.

Il dogma si fonda sull'autorità di Dio e non su quella della Chiesa. Non posso che essere d'accordo. Il problema è che qualsiasi chiesa che possa storicamente risalire all'età apostolica (escludiamo ovviamente le chiese protestanti che sono diventati in pratica associazioni di vaga ispirazione cristiana dove ognuno dice quello che vuole) può dire di aver proclamato esattamente la rivelazione di Dio.

Non è vero. Non esistono chiese che hanno proclamato propri dogmi, diversi da quelli della Chiesa cattolica. Semmai, non ne riconoscono alcuni. Cioè, detto diversamente, le chiese ortodosse, nelle loro varie denominazioni, non hanno proclamato verità in più e diverse, ma semmai riconoscono verità in meno. Il che è diverso.
La pienezza delle verità è solo nella Chiesa cattolica. Le altre denominazioni cristiane riconoscono verità in meno. Non so se ho reso l'idea.

Infatti appena tu mi scrivi i seri motivi a fondamento dell'infallibilità papale e che differenziano la chiesa cattolica dalle altre chiese, risponde padre Giovanni che espone i seri motivi a fondamento della sinodalità nella chiesa ortodossa.

Guarda, l'ortodossia o meglio la c.d. ortodossia, dice di rifarsi ai Padri, ma in verità li interpreta "unilateralmente". Se non ricordo male, in uno degli interventi di P. Giovanni prima della mia lunga assenza, egli sriveva proprio questo: che cioè gli ortodossi interpretano a loro modo i Padri, non preoccupandosi di contraddirli. hefico:
Ebbene, l'infallibilità papale - che non è altro che il logico e coerente sviluppo di un altro dogma, cioè quello del primato della sede di Roma - in verità era già implicitamente riconosciuto dai Padri. Se leggessi, tanto per farti un esempio, la Pastor aeternus, vedresti che il Beato Pio IX si fonda proprio sulle asserzioni dei Padri, a cominciare, ad es., da S. Leone Magno!

Ora le mie conoscenze storiche non sono granché però bisogna chiedersi perché se l'infallibilità papale è la garanzia della fede, è cruciale per un cristiano, ci sia voluto così tanto tempo per dichiararlo ufficialmente.

Tutte le verità - o quasi - sono state proclamate nel momento in cui esse erano messe in discussione. Forse l'unica eccezione è per il dogma dell'Assunzione. Ma tutte le altre - compresa l'infallibilità - sono state proclamate al termine di dibattiti e diatribe quando quelle verità erano messe in dubbio.

La mia impressione (vaga, per niente definitiva) è che fin dai primi secoli ci siano state due concezioni diverse dell'organizzazione della chiesa; all'inizio hanno convissuto e che poi si sono progressivamente allontanate tra loro.

Non è esatto. C'è stato un modo corretto ed uno non corretto. Ma questo è stato per ogni verità di fed: al modo corretto di intenderla, c'è stato e talora si è affiancato per secoli, un modo non corretto. hefico:

Siccome si tratta di un fatto organizzativo, secondo me (di nuovo, opinione non definitiva) non sarebbe dovuto entrare a far parte del dogma.

Non è un fatto organizzativo o disciplinare, ma è sostanziale. Infatti, per la salvezza delle anime deve garantirsi l'immutabilità della fede. E per poterlo garantire ci vuole un metro sicuro, cioè chi possa dire - senza sbagliare - ciò che è rivelato e ciò che non lo è. Diversamente si cade nel soggettivismo, che può essere del singolo fedele (come nel protestatesimo) o del singolo vescovo o patriarca (come nella c.d. ortodossia).

Per questo tu dici a ragione che lo vedo come un'autoaffermazione della chiesa. In questo momento non sono in grado in piena coscienza di ritenerlo un atto rivelato da Dio.

Il problema è che, forse, dai al dogma un'interpretazione politica o storicstica. Ma si tratta di un modo non corretto. Forse, sarebbe meglio per te leggere le fonti, i documenti e gli atti.
Se tu dovessi applicare, in fondo, questo metodo storicistico, dovresti essere coerente col dre che tutti i dogmni hanno rappresentato l'affermazione di una fazione della Chiesa su un'altra. Ma se questo discorso potrebbe andar bene da un punto di vista storicistico, non lo è dal punto di vista teologico e della fede. Ogni verità prclamata prescinde dal contesto storico nel quale fu proclamata; va avulsa da quel contesto e presa per quello che è: cioè un dato rivelato da Dio, che la Chiesa ci invita a credere. hefico:
D'altronde, c'è anche da dire che tutte le verità sono state "ratificate", e talora anticipate, da Dio. Ce lo confermano i mistici ed i santi.
Tanto per dirtene una, forse non sai che il dogma dell'infallità e del primato petrino furono anticipate - tra le tante - dall'apparizione di Cristo a S. Francesco in occasione della concessione del c.d. Perdono della Porziuncola. In quel caso, Cristo, apparendo a S. Francesco, gli ordinò che la sua volontà - quello di accordare l'indulgenza a chiuque visitasse la Chiesa della Porziuncola - fosse ratificata dal suo Vicario in terra (testuali parole). S. Francesco intese correttamente quelle parole non recandosi dal suo vescovo (il vescovo di Assisi), ma dal Papa! Cristo non disse, infatti, "va dal tuo vescovo", ma disse "va' dal mio Vicario". In questa semplice apparizione, tanto per dirne una, Cristo confermò tanto il primato petrino quanto - implicitamente - l'infallibilità (giacché è ovvio che quando la decisione, riguardante la fede e/o i costumi, ha carattere di definività, essa non può essere errata o sbagliare). E te ne potrei fare altri innumerevoli esempi.

So dei molti passi del vangelo che investono Pietro di una certa autorità. So che in oriente si interpretano in modo diverso. Sono argomenti così complessi che non è facile dare giudizi trancianti e non mi ci provo. Ad esempio tu mi scrivi che nella chiesa il metro di giudizio è unico: il Papa. A me sembra in contrasto con quello che dicevi all'inizio, cioè che la chiesa si fonda sull'autorità di Dio e che dio ha affidato ad essa il compito di rivelare la sua verità agli uomini.

Non è in contrasto. Il metro della fede visibile è il Papa, quello invisibile è Cristo. Mi spiego. Il Papa, in virtù della sua peculiare missione (che è quella di "confermare i fratelli", come si legge nel Vangelo), è il portavoce - se vogliamo dire così - quando proclama definitivamente una verità, di Dio stesso. hefico: Come ho detto prima: l'autorità si fonda su Dio, ma è la Chiesa che proclama e la Chiesa è principalmente il suo capo visibile, cioè l Papa. hefico:
La c.d. ortodossia, per contro, ha verità contrastanti - e poi spiegherò perché - dove ogni vescovo è "papa" della sua circoscrizione ecclesiastica.

Se la chiesa si fonda sull'autorità di Dio il metro unico nella chiesa è Dio stesso, non il Papa.

Ho già spiageto sopra che se Cristo è il fondamento invisibile, Pietro è quello visibile a cui è stato affidato il compito di "confermare i fratelli". hefico:

Se dio ha affidato ad una chiesa (cioè ad un'assemblea) il compito di rivelare la sua verità forse la sinodalità è una metodo migliore.

Ma la Chiesa, per come è stata voluta da Dio, non è un'assemblea democratica. E' verticistica. E' piramidale. La sinodalità, in verità, anche nella stessa ortodossia non esiste, giacchè, come detto, essa è solo apparente, ma non reale.

Mi viene in mente che Gesù dice che uno solo è il maestro (di nuovo Dio, non Pietro) e voi siete tutti fratelli.

Fratelli nella fede, ma è anche vero che Cristo stesso ha detto a Pietro di confermare i fratelli (Lc 22, 31-32) e pascere gli agnelli e le pecorelle (Gv 21, 15-19). E ciò non lo dice agli altri apostoli, ma solo ed esclusivamente a Pietro. hefico:

Qualche argomentazione più terra terra (che sono poi il punto di partenza della mia incertezza): tu dici che nelle altre chiese ognuno fa come vuole, ma vedi che, de facto, è così anche nella chiesa cattolica, basta leggere molti interventi di questo thread.

Questo non è vero. Quello che avviene oggi, ahimé, è il dato patologico, non fisiologico. Oggi, molti, troppi cattolici, sballottati ed assediati dall'ideologia mondana, non credono neppure più che Cristo sia Dio o non sanno che cosa sia la SS. Trinità. Ma qui, come detto, siamo nella patologia. In fondo, la società è una stanza chiusa, dove tutti respirano la stessa aria. Se l'aria è inquinata, pure i cattolici - loro malgrado - la respirano. hefico:

So che mi dirai che quelli non sono veri cattolici ma intanto frequentano, sono approvati da preti e vescovi.Mi potrai dire che molti preti e vescovi si possono chiamare cattolici solo in senso sociologico ma non religioso e allora ti chiedo: ma non era dai frutti che si giudica l'albero?

Anche qui ti posso rispondere facilmente. Tu sembri dimenticare un dato: l'opera di Satana, che è padre della menzgna, e quindi diffonde a piene mani l'errore.
Guarda comunqe che se tu approfondissi la storia dei dogmi, ti renderesti conto che questa situazione è, in un certo senso, "normale". E' capitato anche col dogma della divinità di Gesù, tanto per dirtene una. L'eresia ariana, pur dopo la proclamazione di Nicea del 325 d.C., rischiò di prevalere in gran parte della cristianità. Chi era autenticamente cattolico, veniva esiliato. Questa fu la sorte di molti sanmti vescovi: un nome per tutti: S. Atanasio di Alessandria. Eppure era stato proclamato il dogma della consustanzialità del Figlio! Ciò non impedì, però, che il grande vescovo alessandrino fosse esiliato appena una decina di anni dopo dalla proclamazione di quel dogma!
Il tuo errore, quindi, è quello di ravvedere i frutti nel successo umano di una certa verità. Ma se dovessimo vedere ciò, allora - agli occhi umani - tutte o quasi le verità proclamate sono state "fallimentari", visto che hanno provocato cntrapposizioni e divisioni.

Se a 150 anni circa dalla proclamazione del dogma dell'infallibilità i frutti sono che (cerco di riportare le tue opinioni, correggimi pure) molti cattolici sono de facto scismatici, i preti e i vescovi non sanno più correggerli, gli ultimi 4 papi si possono chiamare papi presuntivamente, uno sarebbe addirittura antipapa... non so che se questi sono frutti buoni.

Forse dimentichi la parabola del grano e della zizzania .... Sai .... quella è una parabola altamente istruttiva. hefico:
E' ovvio che il nemico cerca di seminare proprio lì dove potrebbe fare più frutto per lui!
E come detto ciò è avvenuto per tutte o quasi le verità di fede proclamate. Ma proprio in ciò è il paradosso del Vangelo.

Tutti frutti del concilio? E se esso fosse una reazione sbilanciata ad un precedente sbilanciamento della chiesa che invece che riassestarla l'avesse fatta traballare ancora di più?

Guarda che è più facile che il sedicente vat2 abbia sbagliato che i precedenti. In questo caso, il tempo gioca a favore, senza contare che le precedenti verità sono state ratificate e talora anticipate da Dio stesso, come detto sopra.

Pensieri in libertà ovviamente! Non sono verità le mie! E scusami se a volte sono poco chiaro. È difficile definire la propria incertezza ma è un esercizio importante.

Spero di averti dato delle risposte. Ho cercato di essere il più possibile esaustivo. Non so se ci sono riuscito. Ma quel che vedo è che, forse - ma questa non è una colpa tua, ma si tratta di un male diffuso - manca una solida cultura religiosa e manca l'approfondimento del proprio credere. Oggi, la maggior parte dei fedeli, immersi nel mare del relativismo e del nichilismo, non sanno neppure perché credono (ammesso che credano ancora). hefico:

[Augustinus]

Qui il dato è effetivamente ecclesiologico ma nel senso del ruolo del ministero del Patriarcato di Costantinopoli ed è dibattuto seriamente e il prossimo concilio panortodosso darà risposta ma non è dato strutturale perchè è solo un dibattito tra theologumeni ,duro quanto vuoi ma dibattito tanto è vero che ad oggi in presenza di Celebrazioni Comuni e di riunioni Comuni la presidenza di per sè va serenamente al Patriarca di Costantinopoli

Caro, apparentemente è ecclesiologico, ma ha delle implicazioni teologiche e dogmatiche. La menzione nel canone liturgico è un dato essenziale, perchè implica che si è in comunione con quel soggetto. hefico:
E' lo stesso motivo per il quale gli amici di TC non mettono nel canone dell Messa il nome di B XVI. La questione è identica. hefico:

Non si rompe la comunione su dati storici e sanabili..questo è il punto..In questo senso la rottura della comunione per sei mesiper la questione estone (e neppure rottura di comunione in senso pieno...rottura nelle celebrazioni episcopali..) tra Mosca e Costanitinopoli è stato errore serio ed anche grave ,teologico ed orante ,ma l'abbiamo sanato e guarda tu sanato l'errore ma la questione storica resta

Sarà pure formalmente stata sanata, ma questa è la riprova che ogni "patriarca" la pensa a modo suo; ogni "patriarca" la pensa come vuole su dati che implicano non solo questioni ecclesiologiche - che sono quelle certamente più immediate - ma anche quelle teologiche e dogmatiche - quelle sono quelle mediate. hefico:

prima risposta Errore...tI RIFERISCI ALLA QUESTIONE ESTONE (VEDI SOTTO) La questione estone è stata sanata e i dittici hanno ripreso vigore.E cmq è stato esso si grave errore...serio..un peccato serio..di tutti noi .Poi ciascuna chiesa nomina nei dittici liturgici il suo primate perchè la comunione sindoale è in primis episcopale..Cioè ..Io nomino il mio Verscovo..Il mio Verscovo nomina Bartolomeo e Bartolomeo nei solenni pontificali ricorda tutti e così per le altre chiese ..Non esiste il Papa degli Ortodossi che tutte le chiese devono ricordare una cum..il ricnoscimento è nel depositum non nel giuridicismo .

Anche qui non è esatto. E' vero che il patrairca c.d. ecumenico non è un papa, ma è anche vero che tutti i vescovi e patriarchi ortodossi si proclamino "in comunione" col patrairca di Costantinopoli e non solo col patrarca loro proprio. Se fosse come dici, non ci sarebbe bisogno per Mosca di menzionare il patriarca di Costantinopoli nel canone della loro divina lirurgia. Se viene menzionato, ci sarà pure un motivo ed il motivo è quello della comunione. Quindi, anche per i c.d. ortodossi vale il principio della "una cum". hefico:

No Gus non la capisco questa..non esiste un valore dei sacramenti cattolici per nessuna Chiesa Ortodossa..Esiste una prassi di oikonomia e di misericordia che può anche variare ma non è dato strutturale...
Esempio..battezzare o non battezzare i cristiani d'occidente che vogliono tornare all'ortodossia?
Principio:Si battezzarli
applicazione pratrica per misericordia pastorale:Possono essere ricevuti solo con la Cresima
.ma chi li battezza obbedisce al principio e chi non li battezza alla misericordia

Tralasciamo la questione del battesimo degli eretici e scismatici (questione affrontata ex professo e dogmaticamente nella Chiesa dell'antichità, a partire dal concilio di Arles del 314 d.C.) che, già di per sè, prova come i c.d. ortodossi non si rifacciano - se non parzialmente - ai Padri, v'è da dire che la questione implica comunque problemi teologici e dogmatici. In altre parole, anche se non si ribattezza "per misericordia", comunque ciò implica quantomeno un implicito riconoscimento della validiaità di quel sacramento. Ti faccio un parallelo. Forse avrai sentito, nella Chiesa cattolica, la questione recente circa il rientro nel suo seno degli anglicani c.d. tradizionalisti. Ebbene, la Chiesa cattolica, pur accogliendoli, ha stabilito che i ministri ordinati anglicani siano ri-ordinati. Non ha previsto eccezioni. Neppure per misericordia. Infatti, se avesse ammesso sic et simpliiter gli anglicani senza riordinarli, ciò avrebbe implicato un contrasto con la dottrina del sacramento dell'ordine, mutandone le basi.
In altre parole, tornando al nostro discorso, mutatis mutandis, la misericordia non può andare oltre la Verità. Il mancato ribattesimo di quelli che sono per voi eretic e scismatici implica una ridefinizione, da un punto di vista dogmatico, delle basi stesse sacramentali. E' inevitabile.
Ergo, almeno da questo punto di vista, si ha la conferma che ogni vescovo la pensa a modo suo anhe in materia di fede. E questo non è un dato patologico, ma fisiologico nell'ortoossia, visto che lì, ogni vescovo, se vogliamo dir così, è papa della propria circoscrizioone ecclesiastica. hefico:
La sinfonia non esiste.

[Giovannipresbitero]

Caro Gus andiamo con ordine e con calma

1- Descrivo: Nell’ecclesiologia Ortodossa la singola Diocesi non è un frammento ma è proprio la pienezza della “Cattolica” (per me-ma è parere mio ,un semplice theologumenon..un po’ congregazionalista… lo è anche la singola parrocchia in comunione con la sinfonia canonica) e ogni parrocchia della Diocesi ricorda il suo proprio primate,cioè l’eparca,il Vescovo Diocesano .Egli poi ricorda nel canone liturgico il patriarca se la struttura ecclesiologica sinodale di quel dato territorio canonico è patriarcale o il Metropolita presidente di Sinodo se la struttura ecclesiologia sinodale è di chiesa metropolitana primaziale .Quindi il Patriarca di Costantinopoli viene ricordato dai Vescovi del territorio canonico sottoposto alla sinodalità costantinopolitana, il Metropolita di Atene e di tutta la Grecia(chiesa in comunione nella sinfonia canonica ma non sottoposta a Costantinopoli) viene ricordato dai Vescovi del territorio canonico Greco.Nella tradizione slava russa in particolare-per influsso dei gesuiti- c’è una leggera scorrettezza..nel senso che ogni singola parrocchia ricorda prima il Patriarca di Mosca e poi il Vescovo del Luogo ..ma è errato.Quindi ,caro Gus,non c’è omissione di nomi dai dittici ecclesiali in termini di rottura della comunione ma in termini di nfedeltà all’ecclesiologia. Quando ci fu la rottura tra Alessio e Bartolomeo per il caso estone la rottura si manifestava chiaramente nel rifiuto russo di concelebrare con Bartolomeo e nel rifiuto di Alessio di ricordare-lui Alessio- nei dittici episcopali tra i nomi degli altri Patriarchi e Metropoliti rpesidenti di sinodo il nome di Bartolomeo. E’ stata una vergogna perché sono stati volutamente confusi i due piani e del dato giuridico burocratico(a chi spetta dare il tomos di autocefalia… e il dibattito duro è aperto…pensa tu per me spetterebbe a Roma Antica ove Roma Antica fosse nella sinfonia canonica della Chiesa una ed indivisa…) e dle dato sacramentale. Il conflitto fu trasformato illegittimamente sul piano del depositum fidei e questa è stata oscena vergogna .
2- Gus tu con tutto il rispetto ovviamente ragioni da romano cattolico e utilizzi come metodo l’eccleisologia anglicana dove –ed è vero-le singole chiese locali,nazionali e territoriali riconoscono un particolare legame spirituale alla sede di Canterbury..Certamente il Patriarca Ecumenico –nel presente eone storico – è il ministero storico di diakonia e di unità della sinfonia panortodossa ma le Chiese sono in comunione infra di loro non perché in comunione con il Patriarca di Costantinopoli come una sorta di condizione previa insieme bastevole e necessaria ma perché tutte orizzontalmente riconoscono l’una all’altra l’appartenenza e la custodia del depositum fidei dell’Una ed Indivisa dei Santi Padri e delle Sante Madri( a proposito -pur comprendo che tu continui a dire dal tuo punto di vista che noi si interpeti i Padri in modo relativistico e soggettivo..non credo di averlo mai scritto…)E’ il depositum fidei proclamato che ci fa riconoscere sinfonia ..Quante volte nella storia Costantinopoli e Roma sono cadute nell’eresia!!! Ma la Chiesa Una ed Indivisa ha continuato ad esistere rompendo momentaneamente la comunione con le sedi episcopali cadute in eresia e in scisma( voi siete assenti dal 1054 dalla sinfonia ..questo ovviamente dal nostro punto di vista…e dal mio perfino dalla notte di Natale dell’800…)
3- Per l’ultima parte ovviamente tu ragioni e giustamente da romano cattolico testimone serio di una Santa Tradizione che purtroppo non riuscite-neppure quella vostra del vostro secondo millennio-a difendere pienamente…Allora tieni presente la distinzione teologica si ma anche pastorale tra acrivia (la legge..il canone..la norma..il dato teologico…) e la santa oikonomia,la misericordia, la deroga paterna,la compassione e –proiprio riguardo al tuo esempio sul sacramento dell’ordine tieni conto di quanto profondamente diversa sia la nostra reciproca lettura teologica del sacerdozio .Quindi i due elementi del conflitto antinomico tra acrivia ed oikonomia possono coesistere sempre in quanto mentre il canone è per tutti nel senso del chiunque,la misericordia prevede che a situazioni identiche si diano esiti diversi per il principio del non a chiunque ma a ciascuno . Quindi io non parlo né di ribattezzare né di riordinare ma di battezzare e di ordinare . Sul piano dell’ordinazione sacerdotale c’è nella prassi pastorale della sinfonia l’assoluto primato dell’acrivia.Clero di chiese cristiane eterodosse nel momento in cui torna alla chiesa una ed indivisa se si decide sinodalmente di accoglierlo come clero in cura d’anime allora viene non riordinato ma ordinato perché il loro ministero precedente –sulla cui natura noi non ci pronunciamo-deve essere restituito totalmente –anche per rispetto- alla congregazione e al popolo da cui essi sono usciti e questo clero viene ordinato a partire –attento gus-dal suddiaconato .Direi che è proprio atto di amore e di rispetto verso la Chiesa eterodossa di provienza la nostra scelta di ordinare.Per quanto riguarda il battesimo ogni volta che noi si riceve il cristiano eterodosso non con il battesimo ma con il santo myron della cresima(anche se è stato nella chiesa di provenienza cresimato) .questo resta –nelle intenzioni sacramentali e teologiche della Chiesa Ortodossa-solo e soltanto un atto di misericordia e di compassione limitandoci a constatare se il battesimo ricevuto nella Chiesa eterodossa di provenienza sia stato ricevuto in modo trinitario e tacendo –per misericordia e compassione- sull’enorme distanza che ci separa nella lettura del significato del battesimo .Resto convinto che ovviamente la scelta più corretta sia quella di battezzare ma accetto e vivo da prete (caso per caso e secondo le indicazioni della giurisdizione cui faccio riferimento ) la possibilità della misericordia e della compassione.So bene anche-ed è questo un limite oggettivo..come vedi la normale sinodalità aiuta serenamente a dissentire all’interno della propria tenda- che oggi(ahinoi per l’egemonia del movimento ecumenico che non è l’unità dei cristiani ma la sua scimmia con tutto il rispetto per la scimmia) la prassi della misericordia rischia di diventare legge e canone.Ma vedi Gus se io battezzo un cristiano eterodosso già battezzato..il mio Vescovo mi scrive e mi chiede spiegazioni ..Io mi appello ai canoni seri dei Concili e il mio Vescovo deve stare zitto ..Ho parlato di me..Ma narrando di me ho narrato di un caso fresco fresco accaduto negli Stati Uniti ...E alla fine la sinfonia c’è proprio perché c’è il depositum fidei e la provvidenziale antinomia tra acrivia ed oikonomia

Padre Giovanni