Per chiarirci le idee.....

[ciddo]

Originally posted by Alexeievic
mah.. che dire... non riesco ad immaginarmi una nazione... come dire.. senza stato... ....

Eh... si vede che ti manca un po' di immaginazione

sono per uno stato ridotto al minimo.. che non debba interferire con leggi e leggine, regolamenti e normative su ogni stupidaggine anche intima di ognuno di noi... pero' il niente mi sembra l'eccesso opposto

No, nessun eccesso, gli anarcocapitalisti sono le persone piu' riespettose che tu possa conoscere !!
Se avrai voglia di approfondire bene la questione, scoprirari che lo stato minimo non puo' esistere... e' ancora piu' utopico dell'anarchia, perche' lo stato non nasce e non esiste per gli scopi per i quali afferma di esistere.
ciao.

[Gatto rognoso]

Intervengo padanamente in qualità di “piccolo libertario” come importanza e preparazione consigliando la lettura di un’ottima antologia di “pensieri libertari”:

“La società senza stato - i fondatori del pensiero libertario” Antologia a cura di Nicola Iannello
Rubbettino.
Leonardo Facco.


“..In realtà ci sono solo due alternative: il potere politico, o archia, che significa: la condizione d’esistenza sociale in cui alcuni uomini usano l’aggressione per dominare o comandare gli altri; o l’anarchia, cioè l’assenza di inizio dell’uso della forza, l’assenza del dominio politico, l’assenza dello stato. Dobbiamo sostituire lo stato con il libero mercato ,e gli uomini per la prima volta nella loro storia sarebbero in grado di vivere senza temere in ogni momento che qualcuno scateni la violenza su larga scala contro di loro […] Dobbiamo sostituire lo statalismo con il volontarismo, cioè con una società dove tutte le relazioni umane siano volontarie e non costrittive”

R.A. Childs, Jr.


Se vedòm!

[Stonewall]

Il miglior argomento a favore dell'anarchia è quello che si usa comunemente per giustificare lo stato. Si dice: gli uomini sono cattivi, egoisti, litigiosi, eccetera, quindi lasciati a se stesso darebbero luogo a conflitti infiniti. Quindi si invoca la presenza dello stato come monopolista della violenza e decisore ultimo. Ma qui casca l'asino: da chi è composto, se non da uomini, lo stato? Forse gli uomini dello stato sono meno cattivi, egoisti, litigiosi degli altri? Se non è così, non è pericolosissimo dare in mano a uomini cattivi, egoisti, litigiosi il potere di esercitare violenza e giudicare in caso di dispute?

[Steppenwolf]

Originally posted by Stonewall
Il miglior argomento a favore dell'anarchia è quello che si usa comunemente per giustificare lo stato. Si dice: gli uomini sono cattivi, egoisti, litigiosi, eccetera, quindi lasciati a se stesso darebbero luogo a conflitti infiniti. Quindi si invoca la presenza dello stato come monopolista della violenza e decisore ultimo. Ma qui casca l'asino: da chi è composto, se non da uomini, lo stato? Forse gli uomini dello stato sono meno cattivi, egoisti, litigiosi degli altri? Se non è così, non è pericolosissimo dare in mano a uomini cattivi, egoisti, litigiosi il potere di esercitare violenza e giudicare in caso di dispute?

Quoto.

[Paleo (POL)]

Originally posted by Alexeievic
thanks... anche se continuo a mettere una muraglia cinese tra libertarismo ed anarchismo... non concepisco l'assenza dello stato... rifletto e vi faro' sapere..

Che lo Stato, cioè un ristretto gruppo di uomini, possa fare le "leggi", cioè decidere le regole di comportamento per milioni di persone, è un'aberrazione a cui ci hanno abituato le ideologie stataliste moderne. Come ha scritto di recente Maurizio Blondet,

"Siamo così abituati a credere che la giustizia
consista nelle leggi "positive" (doe scritte dallo Stato) da non capire più
che cosa sia il diritto "naturale". Dobbiamo ricorrere a un esemplo antico,
quello di Roma. In 500 anni, Roma varò solo 300 leggi scritte. Il diritto -
il celebre diritto romano, usato in Europa fino alla Rivoluzione francese, e
ancora in Inghilterra col nome di "common law" - si faceva con decisioni
giudiziarie. Nel caso concreto infatti è sempre possibile al giudice
stabilire chi fra due litiganti ha torto, e chi "diritto" o ragione. Anche
senza ricorrere a leggi scritte e approvate dallo Stato. Bastano la ragione,
il buonsenso, e quel senso del giusto iscritto nel cuore dell'uomo, quando è
disinteressato (non e parte in causa). La guida del giudice era la "libera
volontà": in caso di un testamento contestato, cercava di capire quale fosse
stata la volontà del defunto; in caso di litiglo per una vendita (un cavallo
malato venduto per sano, una casa con difetti occulti) anzitutto cercava di
stabilire quale fosse la libera volontà dei due contraenti, al momento del
contratto. Insomma la "legge scritta", per il giudice romano, era il testa
mento o il contratto: ossia la volontà del privati. In altre parole, era la
loro liberia che il giudice accertava. Il giudice poteva introdurre un nuovo
diritto solo quando era appoggiato dalla cosclenza giuridica attiva del
popolo, ossia dal suo senso di "giustizia". Cosi ad esempio le arcaiche
Leggi delle XII Tavole prevedevano la legge del taglione, o la vendita a
pezzi del debitore: molto presto non furono più applicate (benché le leggi
non fossero mai abrogate) dal momento che il popolo le sentiva ormai
"ingiuste". Così il diritto "evolveva", lentamente, agganciato al senso di
giustizia della società.
Col diritto naturale, la società era libera dalle leggi. La maggior parte
della vita, finché non nasceva un problema (un litigio), non riguardava il
diritto. Oggi è il contrario: ogni aspetto delle relazioni soclall è
regolamentato fino al dettaglio da minuziose leggi scritte, che è il
carattere dello stato poliziesco (il primo grande codice scritto fu di
Napoleone). Ma c'è di peggio. Nel "positivismo giuridico" oggi imperante, la
legge scritta è l'ultima istanza. Non c'è possibile appello in nome del buon
senso, della libertà personale, della coscienza morale e nemmeno del senso
di giustizia del popolo."

[aguas]

Originally posted by Alexeievic
mah.. che dire... non riesco ad immaginarmi una nazione... come dire.. senza stato... sono per uno stato ridotto al minimo.. che non debba interferire con leggi e leggine, regolamenti e normative su ogni stupidaggine anche intima di ognuno di noi... pero' il niente mi sembra l'eccesso opposto....

Il problema degli anarchici è che non ci hanno ancora dimostrato come può l'autotutela garantire il rispetto delle reciproche libertà senza passare nell'arbitrio, ossia nella forza senza limiti che comprime ogni altrui libertà.

[ARI6]

Originally posted by aguas
Il problema degli anarchici è che non ci hanno ancora dimostrato come può l'autotutela garantire il rispetto delle reciproche libertà senza passare nell'arbitrio, ossia nella forza senza limiti che comprime ogni altrui libertà.

Verissimo.
Di contro sappiamo che lo stato non garantisce affatto "il rispetto delle reciproche libertà senza passare nell'arbitrio". Anzi, riservandosi il monopolio della violenza va a creare due classi contrapposte: chi detiene il potere e chi lo subisce.
Alla fine il rischio maggiore dell'anarchia è quindi il ritorno allo stato: noi siamo tra quelli che credono valga la pena di provare.

[aguas]

Originally posted by ARI6
Verissimo.
Di contro sappiamo che lo stato non garantisce affatto "il rispetto delle reciproche libertà senza passare nell'arbitrio". Anzi, riservandosi il monopolio della violenza va a creare due classi contrapposte: chi detiene il potere e chi lo subisce.
Alla fine il rischio maggiore dell'anarchia è quindi il ritorno allo stato: noi siamo tra quelli che credono valga la pena di provare.

No il rischio maggiore è la violenza senza regole.

Quello che paventi è uno dei possibili risultati finali.

L'esempio odierno che ti potrei portare di esito dell'anarchismo è la Somalia.

[ARI6]

Originally posted by aguas
No il rischio maggiore è la violenza senza regole.

Quello che paventi è uno dei possibili risultati finali.

L'esempio odierno che ti potrei portare di esito dell'anarchismo è la Somalia.

Se conosci bene la situazione Somala saprai chi ha sempre avuto l'interesse a ristabilire lo stato e chi invece in anarchia viveva meglio.
E ancora: la violenza dello stato è di fatto senza regole, poichè le regole sono stabilite dallo stato stesso. Arbitrio assoluto.

[aguas]

Originally posted by ARI6
Se conosci bene la situazione Somala saprai chi ha sempre avuto l'interesse a ristabilire lo stato e chi invece in anarchia viveva meglio.
E ancora: la violenza dello stato è di fatto senza regole, poichè le regole sono stabilite dallo stato stesso. Arbitrio assoluto.

No, non è vero che la forza dello stato è senza regole. Anzi, lo stato è appunto il contrario, ossia la forza regolata. Se lo stato italiano fosse forza senza regole avremmo una dittatura militare e lo stato di polizia, osia l'arbitrio della violenza. Invece siamo uno stato di diritto, pur con tutti i limiti della situazione italiana.

Il diritto fa della violenza una forza regolata e misurata, ossia limita e subordina la violenza stessa allo scopo della regola.

Il problema non è chi fa le regole, ma che grado di condivisione hanno tra chi le segue e che capacità hanno di garantire le reciproche libertà.

Lo "stato" non è una astrazione, ma il complesso delle regole con cui i cittadini si organizzano.

Non esistono delle regole che non impongano un sacrificio delle libertà. Perhé la limitazione delle libertà permette di garantire maggiormente le libertà, ossia di estenderle. La libertà senza regole è solo quella di chi è in cima alla catena della forza, ossia del Grande Dittatore. Solo lui è libero.

Se il dittatore è forte riesce a farsi libertà senza limiti sopra tutte le altrui libertà (Hitler, l'Imperatore Romano), se non lo è riesce a farsi libertà senza limiti di una piccola comunità: l'anarchismo della Somalia.

L'esperienza ci dimostra che l'assenza di regole e della forza controllata scatena l'arbitrio.