Per chiarirci le idee.....

[Silvioleo]

Originally posted by leofacco
Anch'io pensavo di essere liberale prima di incontrare il libertarismo e chi me lo ha ben spiegato (Lottieri, Piombini, Bassani, Iannello, Vitale). Poi ho cominciato a leggere i libri degli autori libertari ed oggi mi trovo a pubblicarli.
E' cambiato molto nel mio modo di pensare lo Stato. Anche se per cominciare mi accontenterei anch'io di vederlo ridotto al minimo. Ma ciò non può accadere se no lo si mette in discussione tout court.
Leofacco, direttore libertari.org

Ciao Leonardo...benvenuto

[Pippo III]

Originally posted by leofacco
Anch'io pensavo di essere liberale prima di incontrare il libertarismo e chi me lo ha ben spiegato (Lottieri, Piombini, Bassani, Iannello, Vitale). Poi ho cominciato a leggere i libri degli autori libertari ed oggi mi trovo a pubblicarli.
E' cambiato molto nel mio modo di pensare lo Stato. Anche se per cominciare mi accontenterei anch'io di vederlo ridotto al minimo. Ma ciò non può accadere se no lo si mette in discussione tout court.
Leofacco, direttore libertari.org

[Brave New Freedom]

Alè, ci ha raggiunto pure il Direttore. Benvenuto!

[ciddo]

Originally posted by aguas
Eh, no.

Devi essere tu a dirmi quale è l'incoerenza!

Che modo di ragionare è il tuo?

Lo stato regolato (stato di diritto) ha una utilità pratica di indubbio successo: permettere la convivenza relativamente libera e prospera dei cittadini.

Ora, se tu hai un'altra forma di società da proporre (anche la società tra individui è una società) DEVI ESSERE TU AD INDIVIDUARNE NON SOLO I LIMITI DELLO STATO DI DIRITTO, MA INDICARNE ANCHE L'ALTERNATIVA.

Altrimenti sono pippe mentali

A parte il fatto che sotto lo stato democratico non siamo ne liberi ne prosperi (non piu' di quanto lo saremmo in assenza)... direi che quanto affermi e' esattamente quello che lo stato vuole che tu creda, e piu' ne sei convinto, piu' lo stato potra' appropriarsi di una quota maggiore del tuo lavoro e della tua liberta'.

Caro Amico, lo stato non puo' aggiungere nulla ne alla liberta' ne alla prosperita' che gli individui si darebbero volontariamente... perche' lo stato non puo' comunque incaranre volonta' diverse da quelle degli stessi individui, ne tantomeno disporre di risorse superiori.

Aguas, se non ha la fantasia e la coerenza di concepire una societa' senza stato, (o con stati "contrattuali") allora nella tua e la nostra vita ci sara' invitabilmente sempre piu' stato.
ciao. Paolo.

[leofacco]

Lo Stato "regolato" fa molto bene una cosa: AMMAZZA PERSONE A MILIONI! Rummel docet

[aguas]

Originally posted by leofacco
Lo Stato "regolato" fa molto bene una cosa: AMMAZZA PERSONE A MILIONI! Rummel docet

Ne ammazza di più la forza senza limiti, ossia l'anarchia.

[aguas]

Originally posted by ciddo
A parte il fatto che sotto lo stato democratico non siamo ne liberi ne prosperi (non piu' di quanto lo saremmo in assenza)... direi che quanto affermi e' esattamente quello che lo stato vuole che tu creda, e piu' ne sei convinto, piu' lo stato potra' appropriarsi di una quota maggiore del tuo lavoro e della tua liberta'.

Caro Amico, lo stato non puo' aggiungere nulla ne alla liberta' ne alla prosperita' che gli individui si darebbero volontariamente... perche' lo stato non puo' comunque incaranre volonta' diverse da quelle degli stessi individui, ne tantomeno disporre di risorse superiori.

Aguas, se non ha la fantasia e la coerenza di concepire una societa' senza stato, (o con stati "contrattuali") allora nella tua e la nostra vita ci sara' invitabilmente sempre piu' stato.
ciao. Paolo.

Gli uomini non vivono nella fantasia, ma intrecciano relazioni realmente.

Quale sarebbe la tua idea di convivenza rtra gli individui? Cosa è il tuo contrattualismo, praticamente?

[ciddo]

Originally posted by aguas
Gli uomini non vivono nella fantasia, ma intrecciano relazioni realmente.

Quale sarebbe la tua idea di convivenza rtra gli individui? Cosa è il tuo contrattualismo, praticamente?

E' molto semplice: io (e in fondo tutti gli anarcocapitalisti) non auspico la scomparsa dello stato tout-cour... solo vorrei che esso si mettesse a rispettare quei principi che dice di voler incarnare e difendere (e che sono antecedenti allo stato): i diritti degli individui.

Lo stato dovrebbe scaturire dal basso, essere cioe' una vera associazione di individui liberi che si uniscono VOLONTARIAMENTE per perseguire un obiettivo comune... (ad esempio difendersi, piuttosto che darsi regole, etc).
Il cosidetto contratto sociale che sta alla base dello stato, dovrebbe essere un vero contratto (non una finzione), e questo implica che ogni inidivudo pacifico dovrebbe avere il pieno diritto di esercitare la sua liberta' di non firmarlo...

Il fatto che lo stato odierno non funzioni, che non riesca cioe' a soddisfare i cittadini, dipende unicamente da questa sua gigantesca contraddizione di partenza.
ciao.

[aguas]

Originally posted by ciddo
E' molto semplice: io (e in fondo tutti gli anarcocapitalisti) non auspico la scomparsa dello stato tout-cour... solo vorrei che esso si mettesse a rispettare quei principi che dice di voler incarnare e difendere (e che sono antecedenti allo stato): i diritti degli individui.

Lo stato dovrebbe scaturire dal basso, essere cioe' una vera associazione di individui liberi che si uniscono VOLONTARIAMENTE per perseguire un obiettivo comune... (ad esempio difendersi, piuttosto che darsi regole, etc).
Il cosidetto contratto sociale che sta alla base dello stato, dovrebbe essere un vero contratto (non una finzione), e questo implica che ogni inidivudo pacifico dovrebbe avere il pieno diritto di esercitare la sua liberta' di non firmarlo...

Il fatto che lo stato odierno non funzioni, che non riesca cioe' a soddisfare i cittadini, dipende unicamente da questa sua gigantesca contraddizione di partenza.
ciao.

Questo è impossibile, perché ci sarà sempre chi non è capace di scegliere. Dal neonato all'incapace.

Che facciamo, li escludiamo dalla società? Oppure ammetteremo la tutela? E se si ammette la tutela si ammette che una autorità PRECOSTITUITA agisca in nome altrui: la negazione del tuo contrattualismo.

Le attuali istituzioni sono tutte partite dal basso, perché lo stato è una invenzione umana, non di un essere superiore.

Solo che è impossibile avere sempre nelle mani il diritto di recesso dalla società quando questa diventa opprimente.

Gli anticorpi libertari sono lo stato di diritto, il riconoscimento e la tutela dei diritti degli individui, le elezioni, i referendum, una giustizia rapida e efficace ecc ecc.

Tutto ciò si realizza con la presenza di uno stato preesistente agli individui, a meno di non mettere in pericolo la vita stessa degli individui.

[Pippo III]

Originally posted by aguas
Questo è impossibile, perché ci sarà sempre chi non è capace di scegliere. Dal neonato all'incapace.

Che facciamo, li escludiamo dalla società? Oppure ammetteremo la tutela? E se si ammette la tutela si ammette che una autorità PRECOSTITUITA agisca in nome altrui: la negazione del tuo contrattualismo.

Nessuna autorità precostituita basta il Diritto Naturale.

Le attuali istituzioni sono tutte partite dal basso, perché lo stato è una invenzione umana, non di un essere superiore.

Sono tutte partite da una minoranza che le ha imposte con la violenza alla maggioranza. E quando le ha imposte lo ha fatto in nome di un interesse superiore che rende impossibile l'uscita da tali ordinamenti.

Solo che è impossibile avere sempre nelle mani il diritto di recesso dalla società quando questa diventa opprimente.

Appunto.

Gli anticorpi libertari sono lo stato di diritto, il riconoscimento e la tutela dei diritti degli individui, le elezioni, i referendum, una giustizia rapida e efficace ecc ecc.

E la concorrenza nelle istituzioni.
E' il NON riconoscere il principio di sovranità degli stati moderni.
E' il negare a qualcun altro che non abbia avuto il mio consenso (circostanziato e rinnovato di volta in volta) di decidere sulla mia vita, proprietà o della mia libertà.

Tutto ciò si realizza con la presenza di uno stato preesistente agli individui, a meno di non mettere in pericolo la vita stessa degli individui. [/B]

L'unica cosa preesistene agli individui deve è il Diritto Naturale.