Referendum: *Comitato per il no*

[Turambar]

In Origine Postato da Pierluigi
Complimenti, grazie!

Mi stai stai dicendo che, se qualcuno non vuole uccidermi, è libero di farlo; ma io non posso negare ad uno che volesse uccidermi la sua libertà di farlo!
Com'è buono lei!

Complimenti per la logica!

Non hai commentato il resto, ovviamente
2 volte falso

[Pierluigi]

In Origine Postato da Turambar
Non hai commentato il resto, ovviamente
2 volte falso

Perchè falso?
E' solo una constatazione della realtà!

Il commento sulla seconda parte (amniocentesi ed aborto terapeutico) è esattamente lo stesso, quindi era superfluo metterlo.

Sulla malattia di Bertoli e sulle percentuali di successo dell'analisi pre-impianto non so nulla (come te, del resto), quindi perchè dovrei commentare?

[Turambar]

In Origine Postato da Pierluigi
Perchè falso?
E' solo una constatazione della realtà!

Il commento sulla seconda parte (amniocentesi ed aborto terapeutico) è esattamente lo stesso, quindi era superfluo metterlo.

Sulla malattia di Bertoli e sulle percentuali di successo dell'analisi pre-impianto non so nulla (come te, del resto), quindi perchè dovrei commentare?

dovresti commentare che, pur non sapendo nulla (come me del resto), hai dato per certo che lui non sarebbe nato
è per questo che sei falso

[Pierluigi]

In Origine Postato da Turambar
dovresti commentare che, pur non sapendo nulla (come me del resto), hai dato per certo che lui non sarebbe nato
è per questo che sei falso

Io non ho mai detto che Pierangelo Bertoli non sarebbe mai nato, ma l'ha detto UgoDePayens. E sono sicuro che anche lui sa bene (come lo sai tu, se vuoi rendertene conto) che, sì, non è certo che non sarebbe nato, ma permettergli di essere ucciso equivale a dire che se anche non nasceva era lo stesso!
Capisci la questione?
Certo, se i genitori volevano potevano non ucciderlo, ma l'altra faccai della medaglia è che, se volevano, avrebbero potuto ucciderlo!

Per questo il tuo ragionamento è ipocrita: dici che sarebbe giusto dargli la possibilità di essere stato ucciso! (è ovvio che faccio ragionamenti ipotetici e uso immagini assurde, ma sperio che serva a farti capire la questione).

[Dario]

In Origine Postato da Pierluigi
...Certo, se i genitori volevano potevano non ucciderlo, ma l'altra faccai della medaglia è che, se volevano, avrebbero potuto ucciderlo!...

Piantatela con queste stronzate. La malattia di PierAngelo non era genetica, chi avrebbe dovuto ucciderlo allo stato embrionale e perchè?

[Caterina63]

Referendum: quattro moschettieri per il NON VOTO spiazzano tutti ....

Un fulmine a ciel sereno, quello di ieri. Anzi, quattro fulmini a ciel sereno, che in poco meno di 24 ore sono riusciti a far emergere la più grande bufala della campagna referendaria. Cioè che il "non voto" è una posizione cattolica, anzi, peggio, clericale, e che configura un vero assalto delle gerarchie vaticane alla laicità dello stato. Da un lato il cardinal Ruini, dall'altra i veri democratici, i veri italiani, i veri uomini, adulti e vaccinati. Ebbene, il clericalismo del "non voto" è andato a farsi benedire (quando ci vuole, ci vuole...) nell'arco di qualche ora, quando quattro illustri personaggi del mondo politico e culturale si sono pronunciati per il NON VOTO, annunciando che non si recheranno al seggio elettorale i prossimi 12 e 13 giugno. Quattro personaggi, e nessun cattolico, nessun "papista", nessun "clericale".

Inizia Giuliano Ferrara, alle undici e mezza della sera (giovedì 02 giugno) su RaiUno, a "Porta a Porta". Ferrara, lo si sa da tempo, i quattro quesiti referendari non li ama affatto, e anzi giudica la battaglia per cambiare la legge 40 come "la prima battaglia contro i diritti umani" portata avanti dai suoi amici radicali. Finora, però, anche in aperto e legittimo e a tratti sensato contrasto con la decisione della CEI, ha sempre affermato che "occorre votare, e votare NO". Ma lui è uno che guarda in faccia la realtà, e a Bruno Vespa dice: "Io ero per il NO, ma ora sono per il NON VOTO. Le posizioni reali in campo sono solo due: il SI e il NON VOTO. Io mi asterrò". E uno.

Poco prima di andare a "Porta a Porta", Ferrara aveva chiuso il numero dell'indomani del Foglio, di cui è direttore. E all'alba, all'apertura delle edicole, ecco che appare un appello per l'astensione firmato da Giannozzo Pucci e Carlo Ripa di Meana, padri dell'ecologismo italiano, illustri fondatori di quel movimento verde che oggi, in controtendenza rispetto a tutti i "verdi" europei, appoggiano senza alcuna remora le richieste di massima libertà nel campo della procreazione artificiale umana. Si rivolgono a quanti "hanno condiviso le battaglie ecologiste degli ultimi decenni" contro gli inquinamenti chimici, il nucleare, le manipolazioni genetiche (dagli OGM alla pecora Dolly). "Ogni civiltà ha dei limiti da non superare, pena il venir meno della sua ragion d'essere. Quando si eliminano i limiti e al loro posto si mette il solo principio di efficienza non siamo più uomini, ma una massa di bambini eternamente insoddisfatti che battono i piedi per avere mezzogiorno a mezzanotte e che perciò devastano la propria civiltà e l'intero pianeta". E ancora. "Le nostre battaglie hanno dimostrato l'inseparabilità del risanamento della natura dalla cultura del limite, dal principio di precauzione, dalla giustizia fra nord e sud del pianeta. Oggi in coerenza e continuità con questi lunghi anni di lavoro, chiediamo di non andare a votare al referendum sulla legge 40". E così, "dal punto di vista ecologico: 1) il referendum e' illegittimo perché la fecondazione naturale, come l'acqua potabile e i semi delle piante alimentari, è un diritto comune originario che nessuna legge può violare; 2) votare si' al referendum significa mettersi contro la donna e la natura, dalla parte dei gruppi farmaceutici e dei loro interessi. Cio' in coscienza è assolutamente impossibile; 3) votare no significa, in nome di un politicamente corretto malinteso e in nome di un senso civico fuori luogo, difendere attivamente la legge 40 che legifera sull'embrione fuori dal suo ambiente naturale e ammette la fecondazione tecnologica della donna, seppure con soli tre embrioni. Ma c'è più distanza fra zero e tre embrioni che fra tre e tremila". Insomma: "Chi, in linea con la tradizione ecologista, è contro la manipolazione della fertilità, la subordinazione dell'umanità alla tecnologia, agli inquinamenti e agli interessi dei grandi gruppi economici, per esprimere la sua scelta ha a disposizione una chiara manifestazione di volontà legittima anche in precedenti prove referendarie: non andare a votare". E seguono altre nove adesione personali e quella dell'AED-femminismo (Associazione Educazione Demografica e Associazione Etica donne). Insomma: un luogo comune sfatato. E sono due.

Contemporaneamente, ecco la furia di Oriana Fallaci, che neppure il Corriere della Sera, schierato per il SI ai quesiti referendari, può permettersi di attenuare. Prima pagina garantita, e poi due interi paginoni, la otto e la nove, per "Noi cannibali e i figli di Medea", atto d'accusa contro la "strage degli innocenti" e le tentazioni dei nuovi "Frankenstein". Alcuni passaggi di un intervento durissimo. "Non mi piace questo referendum al quale i mecenati dei dottor Frankenstein voteranno per semplice partigianeria politica o miopia morale' e il 12 giugno 'non usero' la scheda elettorale, e con tutto il cuore mi auguro che l'offensiva fallisca miseramente'. Dietro il referendum sulla legge 40 c'è "un progetto, anzi un proposito inaccettabile e terrificante. Il progetto di reinventare l'uomo in laboratorio, trasformarlo in prodotto da vendere come una bistecca o una bomba. Bando alle chiacchiere e alle ipocrisie. Se al posto di Birkenau e Dachau eccetera ci metti gli Istituti di ricerca gestiti dalla democrazia, se al posto dei gemelli vivisezionati da Mengele ci metti gli embrioni umani che dormono nei congelatori, in discorso non cambia'. Insomma, per la scrittrice fiorentina è in atto una "strage degli innocenti" ed il vero obiettivo è la clonazione umana, cioè l'hitleriano sogno di superuomini e superdonne fabbricati in laboratorio. In tutto questo la terapeutica è una crudele bugia, e le staminali embrionali d'altronde rischiano perfino di sviluppare tumori. "Qui stanno vincendo i Frankenstein", dice la Fallaci, e l'Occidente è ammalato di un cancro morale, intellettuale e morale Ma il Bene e il Male non sono opinioni, ma realtà obiettive, concretezze che ci distinguono (o dovrebbero distinguerci) dagli Zarqawi e dagli altri animali. E, da non credente, afferma: "A costo di essere derisa o giudicata un nuovo acquisto del Vaticano, un'atea in via di conversione, una mangiapreti in cerca di assoluzione, insomma una ravvedura in punto mortis ... dico: Ratzinger ha ragione quando scrive che l'occidente nutre una specie di odio verso se stesso, non ama più se stesso. Ha ragione anche quando dice che il mondo dei valori su cui l'Europa aveva costruito la sua identità sembra giunto alla fine o uscito di scena. (...) Ha ragione quando cita Spengler secondo il quale l'Occidente corre inesorabilmente verso la propria morte ... e di questo passo crollerà ... come sono crollati tutti i popoli che dimenticano di avere un'anima. Ci stiamo suicidando, cari miei. Ci stiamo uccidendo con il cancro morale, con la mancanza di moralità, con l'assenza di spiritualità. E questa faccenda del mondo da rifare con la truffaldina eugenetica, con la bugiarda biotecnologia non è che la tappa definitiva del nostro masochismo". E con la Fallaci sono tre.

Infine, andiamo in politica, con Francesco Rutelli, alleato con la sua Margherita della quasi totalità delle forze politiche che hanno promosso i referendum. Lui non ci sta, e a titolo personale, dice che no, a votare non ci andrà. Di più: dice che il SI farebbe "un macello", che la legge andrà cambiata in parlamento, che sono loro, i referendari, a dover dimostrare di essere la maggioranza. E mette anche i puntini sulle i all'interno della sua coalizione, ricordando che il programma dell'Ulivo 2001/2006 in tema di fecondazione recitava: "Quanto alla procreazione assistita, va sottoposta a un effettivo controllo oggi del tutto assente. E'accettabile solo in caso di sterilità e deve tener conto dell'interesse di chi deve nascere. La fiducia nelle possibilità e nelle capacità di autoregolamentazione della scienza non solleva tuttavia la politica e la legislazione dall'obbligo di una stretta vigilanza sulle manipolazioni della vita, ormai tecnicamente a portata di mano". Beh, il referendum fa oggettivamente tabula rasa di tutte queste considerazioni, e Francesco Rutelli, che votò - fra le accuse anche all'epoca dai suoi stessi alleati - a favore della legge, non ci è voluto, giustamente, passare sopra. E quattro.

Ferrara, Ripa di Meana, Fallaci, Rutelli. Quattro personaggi molto diversi, con tratti personali quanto più svariati possibile, accomunati da alcune cose. Il loro non essere ascrivibili alla categoria dei cattolici, e men che meno dei "ruiniani", fantomatico gruppo di cui tanto si parla sui giornali di questi tempi. Forse ci diranno che fanno parte, invece, per dirla con Francesco Merlo (La Repubblica di ieri) della categoria degli "atei bigotti", perchè - secondo un certo pensiero - se si è contro il referendum o si è cattolici (e "bigotto" non serve neppure specificarlo, fa parte integrante della definizione) o si è "atei bigotti".

Come scriviamo nel nostro editoriale, il gioco dei referendari è palese: la lotta fra SI e NON VOTO deve essere quella fra la Chiesa e lo Stato, fra i sostenitori di Ruini e quelli della laicità dello stato. Lo schema è quello, e non può essere cambiato. La prova? Leggete il titolo dell'Unità di oggi: "Rutelli con Ruini, l'Unione no". Che c'entra Ruini il giorno in cui Rutelli sceglie cosa fare? Nulla, ma ripropone la lotta. Come dire: 'Il traditore Rutelli va con loro, ma noi, Unione, tutti uniti, non ci stiamo'.

Insomma, ieri quattro personaggi hanno compiuto un mezzo miracolo. Mettere da parte Ruini e la CEI e riproporre in primo piano, seppur in modo variegato, motivazioni forti per non andare a votare a questi referendum. Evviva. Forse non tutto è perduto.



http://www.korazym.org/news1.asp?Id=13290

[Dario]

Caterina mia, questo si chiama spamming, altrimenti detto rottura di coglioni. Ed è vietato dal regolamento di POL.

[Pierluigi]

In Origine Postato da Dario
Piantatela con queste stronzate. La malattia di PierAngelo non era genetica, chi avrebbe dovuto ucciderlo allo stato embrionale e perchè?

Io rispondevo a Turambar, il cui ragionamento era a prescindere dall'effettiva malattia di Pierangelo Bertoli.

Infatti, al post numero 119, avevo già scritto che Sulla malattia di Bertoli e sulle percentuali di successo dell'analisi pre-impianto non so nulla (come te, del resto), quindi perchè dovrei commentare?
Quindi mi sembrava logico che la mia argomentazione non fosse riferita al caso specifico.

[Eyes Only (POL)]

Astensersi significa presumere che i SI siano in maggioranza rispetto ai NO.

Se i SI sono in maggioranza rispetto ai NO, è giusto che vincano i SI. Almeno questo in ogni democrazia.

E infatti l'italia è l'unico paese democratico, in cui esista il referendum con quorum, e ci sia qualcuno che ha il coraggio di parlare pubblicamente di astensione come strumento.

Se vincessero i NO, si avrebbe una opinione dell'elettorato: allora avrebbe senso andare ai voti anche sulla 194. Ma se non si raggiunge il quorum grazie a questi sistemi, non avremo mai una opinione dell'elettorato. Il "NO" ha paura dell'opinione della gente. Guardacaso.

Se si dovesse votare per abolire la 194 io non mi asterrei di certo. Se la maggioranza vota per abolirla è giusto abolirla, e io non sono nessuno per impedirlo. Se è la maggioranza.

[Caterina63]

LA PROVINCIA DI COMO
04/06/2005

«Attenti, non manipolate la vita: è la catastrofe»

L'intervento della scrittrice contro «l'astuto ricatto» che scambia clonazione di embrioni con promesse di nuove terapie
«Dietro il referendum un progetto inaccettabile e terrificante: reinventare l'Uomo in laboratorio, prodotto da vendere»

Oriana Fallaci, reporter internazionale e scrittrice di successo. Compirà 76 anni il 29 giugno

La Storia e il Mito: l'umanità che era cannibale ha abbandonato la pratica selvaggia di cibarsi del proprio simile;
Medea, raccontata da Euripide nella città di Corinto, per raggiungere i suoi scopi uccide i suoi stessi figli.
Il lungo e tortuoso cammino dell'uomo verso la civiltà è segnato dalla scoperta dell'amore per la propria specie, una sublimazione dell'istinto di conservazione, che ha portato alla rinuncia al cannibalismo, diventato un tabù, e alla concezione dei figli non più come rivali ma preziosi alleati nella vita e per la vita.
Ora l'umanità rischia di vanificare questo lungo percorso e di precipitare in un passato selvaggio, per quanto apparentemente evoluto e moderno.

Rischiamo di cadere in un baratro dove l'uomo non è più uomo.
Il pericolo è indicato con il suo stile forte e appassionato dalla giornalista e scrittrice Oriana Fallaci in un intervento pubblicato ieri dal «Corriere della Sera» con il titolo «Noi cannibali e i figli di Medea».

Oriana prende spunto dal referendum del 12 e 13 giugno sulla procreazione artificiale e lancia, da «atea», un appello laico alla tutela della vita, alla conservazione della specie umana, al rispetto della dignità dell'uomo.

Se si consente la manipolazione della vita - dice la Fallaci - si arriva, e ormai ci siamo già, all'Uomo degradato a prodotto commerciale nella migliore delle ipotesi, a pezzo di ricambio nella peggiore.

E tutto ciò ricorda in modo impressionante i disegni di Hitler di selezionare la razza con gli esperimenti sull'eugenetica.
Non interrogarsi su dove sta andando la ricerca scientifica, sulla necessità di porre dei limiti, sui rischi che corriamo nel dare via libera ai cosiddetti "tecnici", significa aprire le porte non a "una" ma "alla" catastrofe dell'umanità.

«L'ASTUTO RICATTO»

«No, non mi piace questo referendum al quale i mecenati del dottor Frankenstein voteranno per semplice partigianeria politica o miopia morale. - scrive la Fallaci - Il 12 giugno non userò la scheda elettorale e mi auguro con tutto il cuore che l'offensiva fallisca penosamente...

Non mi piace questo referendum, perché a parte l'astuto ricatto con cui la cosiddetta clonazione terapeutica giustifica le sue nequizie, cioè promette di guarire le malattie, a parte il tornaconto di chi con quel ricatto si riempie le tasche (ad esempio l'industria farmaceutica il cui cinismo supera il cinismo dei mercanti d'armi), dietro questo referendum v'è un progetto anzi un proposito inaccettabile e terrificante.

Il progetto di reinventare l'Uomo in laboratorio, trasformarlo in un prodotto da vendere come una bistecca o una bomba.

Il proposito di sostituirsi alla Natura, manipolare la Natura, cambiare, anzi sfigurare le radici della Vita, disumanizzarla massacrando le creature più inermi e indifesi.

Cioè i nostri figli mai nati, i nostri figli futuro noi stessi, gli embrioni umani... massacrarli riducendoli a farmaci da iniettare o trangugiare oppure facendoli crescere quel tanto che basta per macellarli come si macella un bove o un agnello, poi ricavarne tessuti e organi da vendere come si vendono pezzi di ricambio di un'automobile».

IL SOGNO DI HITLER

Attenti all'inganno dice Oriana.
Quello che sembra bello e buono l'umanità lo ha già visto in un passato recente in cui l'umanità ha conosciuto il male assoluto dei campi di sterminio, della selezione della razza.
«Tutto ciò - afferma la Fallaci - mi ricorda le oscenità dell'eugenetica con cui Hitler sognava di creare una società costituita soltanto da biondi con gli occhi azzurri. Mi ricorda i campi di Auschwitz e di Mauthausen, di Dachau e di Birkenau dove... il dottor Mengele conduceva gli esperimenti sui bambini gemelli.
Grazie all'illimitata libertà di ricerca concessagli da Hitler li martirizzava, li assassinava, a volte li vivisezionava.

Dunque, bando alle chiacchiere e alle ipocrisie: se al posto di Birkenau e Dachau ci metti gli Istituti di ricerca gestiti dalla democrazia, se al posto dei gemelli vivisezionati da Mengele ci metti gli embrioni umani... il discorso non cambia».

L'EMBRIONE E L'ATOMO

Vana, spiega la Fallaci, è la disputa sull'embrione se è persona, se ha un'anima e così via.
E inutile è andare a cercare risposte nei grandi pensatori del passato o negli esperti di oggi. «Inutile osservare - afferma Oriana - che sulla formazione del cervello-anima non sappiano un bel nulla, neanche ciò che si sapeva sull'atomo quando Enrico Fermi scisse quello dell'uranio 235 e scoprì che il suo nucleo misura un centomiliardesimo di millimetro eppure può disintegrare in un lampo città come Hiroshima e Nagasaki.

E se l'infinitamente piccolo contenesse molto più dell'infinitamente grande?

E se il cervello-anima dell'embrione misurasse ancor meno di un centomiliardesimo di millimetro e la miopia morale (nonché intellettuale) non riuscisse a individuarlo?

E se di conseguenza l'embrione pensasse, soffrisse come soffriamo noi...?».

GLI UOMINI CAVIA

Rischiamo di difendere i diritti del granoturco (no agli Ogm) e degli animali (non agli esperimenti, leggi che puniscono con il carcere chi maltratta le bestioline) ma non gli uomini indifesi che sono gli embrioni.

Anzi, si vieta la vivisezione degli animali, tutti, fuorché degli uomini.

«Guarire i miei cancri - commenta la Fallaci - iniettandomi la cellula d'un bambino mai nato mi parrebbe d'essere un cannibale. Una Medea che uccide i propri figli...

Un tempo gli odierni cultori del cannibalismo urlavano che era crudele sacrificare gli animali nei laboratori. E ne convengo... Ora invece accettano che le cavie siano i nostri figli mai nati... E va da sé che ormai le cavie siamo anche noi».

LA SCIENZA E L'UOMO

La nuova religione come la definisce il filosofo Severino o uno strumento da usare con prudenza e con saggezza?
E' il dilemma della scienza. «Chi in buona fede favorisce il mondo-nuovo ripara sempre sotto l'ombrello delle parole Scienza e Progresso - scrive la Fallaci - ...il Progresso non ha partorito l'Uomo migliore, una società migliore, e incomincia a essere una minaccia per il genere umano...la Scienza è come il fuoco. Può fare un gran bene o un gran male...
In nome della Scienza ai diritti della Vita vengono inflitte ferite sempre più gravi... con gli esperimenti sugli embrioni umani la dignità dell'Uomo viene vilipesa anzi negata... se non vogliamo perdere il rispetto per l'Uomo bisogna demistificare la ricerca scientifica, demitizzare la Scienza, cioè smetterla di considerarla un idolo o una divinità».

CURE E MODERNITA'

La Fallaci denuncia che la promessa di figli da concorso di bellezza - altro che ricerche per guarire le malattie - ricorda il modello hitleriano, del nazismo.
Ma perché opporsi e porre dei limiti?
Per, risponde Oriana, «i doveri che noi essere umani abbiamo verso la Natura, verso la nostra specie, verso i nostri principii... senza i quali l'Uomo non è più uomo: è una cosa, un oggetto di carne senz'anima».

E la colpa è degli intellettuali «che per opportunismo o profitto» propagandano «le malefatte dei Frankenstein. Manco fossero davvero conquiste dell'umanità».
Colpa anche dei politici «che per ritrovare il potere perduto consentono che i nostri (e i loro) bambini mai nati finiscano nei nuovi campi di sterminio».
Ma colpa anche «della cosiddetta gente comune. La gente - scrive Oriana - che per dabbenaggine o ingenuità o disperazione crede nella storia delle malattie da guarire.

Credendoci, si lascia menare per il naso dalle false promesse e dalle false speranze».
E sempre la società della gente comune davanti alla «nuova Strage degli Innocenti» «per sentirsi moderna, lanciata verso il futuro, si adegua. Per non andare controcorrente...».

L'OCCIDENTE MALATO

Altro che malattie da curare. E' l'Occidente che è malato, dice la Fallaci: «L'Occidente è malato di una malattia che nemmeno miliardi di cellule staminali potrebbero guarire: il cancro morale, intellettuale e morale, di cui parlo nella mia Trilogia e soprattutto ne "La Forza della Ragione" (trilogia perché fa riferimento ai tre libri usciti dopo gli attentati dell'11 settembre 2001).

Proprio a causa di quel cancro non comprendiamo più il significato della parola Morale, non sappiamo più separare la moralità dall'immoralità e dall'amoralità (cioè da ciò che è contro la morale o senza morale).

Proprio a causa di quel cancro i mecenati dei Frankenstein vorrebbero una ricerca scientifica senza veti e senza condanne... Il Bene e il Male non sono opinioni, punti di vista. Sono realtà obiettive, concretezze che ci distinguono (o dovrebbero distinguerci) dagli Zarqawi (il terrorista islamico che taglia le teste agli ostaggi in Iraq) e dagli altri animali.
La Fallaci cita Ratzinger e dice che «ha ragione quando cita Sprengler secondo il quale l'Occidente corre inesorabilmente verso la propria morte, non solo una morte culturale, e di questo passo crollerà come crollò la Civiltà Egizia, l'Impero Romano, ilSacro Romano Impero.

Come sono crollati e crollano tutti i popoli che dimenticano di avere un'anima.
Ci stiano suicidando, cari miei.
Ci stiamo suicidando col cancro morale, con la mancanza di moralità, con l'assenza di spiritualità».

Bruno Profazio