I castrati

[random]

Dici:
la Chiesa NON ha mai vietato alle donne di CANTARE INNI AL SIGNORE......un esempio per tutti è la storia di SANTA CECILIA......la quale suonava e cantava lodando Dio....”

E questo non è vero, o meglio, la Chiesa non ha mai consentito alle donne né di parlare né di cantare in chiesa; divieto ribadito ancora nel 1903 da Pio X col Motu Proprio de musica sacra "Tra le sollecitudini":

V. - Cantori.
13. Dal medesimo principio segue che i cantori hanno in chiesa vero officio liturgico e che però le donne, essendo incapaci di tale officio, non possono essere ammesse a far parte del Coro o della cappella musicale. Se dunque si vogliono adoperare le voci acute dei soprani e contralti, queste dovranno essere sostenute dai fanciulli, secondo l’uso antichissimo della Chiesa.

Non che alle donne fosse proibito cantare: non potevano farlo in chiesa. Non solo; dal 1588 grazie a Sisto V, le donne non potevano nemmeno esibirsi nei teatri.

L’esclusione delle donne dal canto liturgico favorì l’ingresso sulla scena canora degli eunuchi e della barbara usanza della castrazione. Nelle insegne dei barbitonsori si leggeva spesso: “Quà se castrano li putti a bono prezzo” e il “castrato” divenne una figura tipica nel mondo musicale del sei-settecento e su fino ai primi del novecento.

Nelle cappelle ecclesiastiche, comprese quelle papali, i castrati erano ricercatissimi e molto apprezzati per il timbro particolare di cui erano dotati. Checchè ne dica Rino Camilleri (a cui spesso difetta l’obiettività), i papi tennero un comportamento deprecabilmente contraddittorio: da un lato deprecavano la castrazione, dall’altro non mancavano di deliziarsi le orecchie con il canto di questi “particolari cantori”.

Nella “Storia dell’evirazione”, del 1936, Peter Browe – gesuita e storico della Chiesa – scrisse:

"I papi sono stati i primi che alla fine del XVI secolo hanno introdotto o tollerato nelle loro cappelle i castrati, quando erano ancora sconosciuti nei teatri e nelle chiese italiane. Dopo aver proibito alle cantanti e alle attrici di calcare le scene, dovevano avere completamente perduto il senso della realtà per non rendersi conto che sarebbero stati i castrati ad assumere i loro ruoli. Difendere i papi è dunque impossibile".

E infatti, anche sulle scene profane comparvero, con gran successo, gli "evirati cantori" foscoliani che Parini illustrò con amara ironia:

Aborro in su la scena
Un canoro elefante,
Che si strascina a pena
Su le adipose piante,
E manda per gran foce
Di bocca un fil di voce.

Non si tratta di “vecchie e morbose storie medievali” ma di una barbarie che è durata qualche secolo (e ben dopo il “buio” medioevo).

Una domanda per capire: le notizie “cinesi” e il concetto di “eunuco per il Regno”, che ci azzeccano con i “canori elefanti”?

ps: l’esempio di Santa Cecilia non mi sembra particolarmente felice perché, a quanto pare, Cecilia non suonava e non cantava (o meglio, cantava “nel suo cuore”, cioè senza emettere suoni); inoltre la sua figura non è storicamente accertata;

[Caterina63]

Dici:
la Chiesa NON ha mai vietato alle donne di CANTARE INNI AL SIGNORE......un esempio per tutti è la storia di SANTA CECILIA......la quale suonava e cantava lodando Dio....”

E questo non è vero, o meglio, la Chiesa non ha mai consentito alle donne né di parlare né di cantare in chiesa; divieto ribadito ancora nel 1903 da Pio X col Motu Proprio de musica sacra "Tra le sollecitudini":

*************************

Random.....se uno poi ti dice che sei ignorante che fai ti offendi? la cosa peggiore è voler parlare senza SAPERE........e pretendere pure di insegnare...........
Devi sapere amico che come abbiamo detto NON PUOI FAR RAGIONARE LE PERSONE DEL PASSATO CON LA MENTALITA' CHE TU OGGI HAI ACQUISITA ANCHE GRAZIE AL PASSATO.......ora il divieto di cui tu parli è un altra cosa........NON E' IL VIETARE DI CANTARE.......ma è lo stabilire delle norme per come ci si doveva regolare IN UNA SOCIETA' CHE NON CONSENTIVA PROMISQUITA' FRA UOMINI E DONNE FRA BAMBINI E BAMBINE.........la differenza è enorme tanto è che NEI CONVENTI E MONASTERI FEMMINILI INFATTI LA REGOLA ERA CHE A CANTARE CIO FOSSERO SOLO LE DONNE E NON GLI EUNUCHI O GLI UOMINI......ti è più chiaro?
Così come nei conventi maschili a cantare NON andavano gli eunuchi o le donne......

Nelle Chiese, o meglio NELLE FUNZIONI PUBBLICHE (perchè è di questo che parla il documento che hai messo) ERA LA GENTE STESSA CHE RICHIEDEVA A GRAN VOCE LA VOCE DEGLI EUNUCHI RICONOSCIUTA COME VOCE ANGELICA...........mentre che una donna cantasse in pubblico ERA SOCIALMENTE MAL GUARDATA......

che fai mi citi i gesuiti quando fu proprio SAN LOYOLA LORO FONDATORE A PREFERIRE LE VOCI BIANCHE (COME VENIVANO CHIAMATE) ALLE VOCI DELLE BEMBINE?

Quello che ignori, ripeto.....è che non tieni affatto conto DELLA SOCIETA' DEL MOMENTO CHE NON FU CREATA DALLA CHIESA.......ma la Chiesa ci si è trovata a doversi barcamenare........riconosci piuttosto, se ti è rimasto un briciolo di onestà intellettuale che fu grazie alla Chiesa che queste persone CHE NON CREAVA LA CHIESA.........venivano indirizzate al canto e non alla prostituzione come normalmente venivano usati........anche se, nessuno lo nega, prelati nobili ne approfittavano, ma anoi INTERESSANO QUI I DOCUMENTI DELLA CHIESA E CHE COSA DICONO.e quello che hai portato non dimostrano assolutamente una colpevolezza....sempre che, si badi bene...esista ancora fra gli ostinati UN BRICIOLO DI ONESTA' INTELLETTUALE.......

Fraternamente Caterina LD

[random]

Replica nottura a Caterina63

1. non è la prima volta che mi dai dell’ignorante; vedo però che nessuno ti invita a moderarti; non ho una “regola” per sentirmi offeso: dipende da chi mi offende e tu, da questo punto di vista sei “inoffensiva”;

2. continui a menare la polenta con la “mentalità del passato”; hai idea da quando il divieto di Pio X è stato superato? Che concetto hai di passato, puramente grammaticale e quindi anche 2 minuti fa è “passato” con l’unica opzione tra prossimo o remoto?

3. si parlava di “cantare in chiesa” e non nelle chiese riservate agli ordini; infatti, subito dopo (circa 2 secondi: già “passato”) dici “Nelle Chiese, o meglio NELLE FUNZIONI PUBBLICHE (perchè è di questo che parla il documento che hai messo)”:

sicura della consequenzialita logica?

4. aggiungi: “ERA LA GENTE STESSA CHE RICHIEDEVA A GRAN VOCE LA VOCE DEGLI EUNUCHI RICONOSCIUTA COME VOCE ANGELICA”;

a parte che è tutto da verificare questa richiesta “a gran voce” e a chi fosse diretta; ma ammettiamo che sia andata così, vuoi dire che poiché la vox populi chiedeva che si castrassero dei bambini, la Chiesa doveva acconsentire così, “sic et simpliciter”, senza obiettare nulla? Tanto per compiacere la piazza? “Gesù o Barabba?”, cantori “con” o “senza”? Senza! Allora fiat: il “santo zac!” e canta che ti passa; sempre convinta?

5. prosegui: “mentre che una donna cantasse in pubblico ERA SOCIALMENTE MAL GUARDATA....”;

a parte che non so da dove tu abbia ricavato questa “notizia storica”, ti faccio notare che in precedenza avevi scritto:

“la Chiesa NON ha mai vietato alle donne di CANTARE INNI AL SIGNORE......un esempio per tutti è la storia di SANTA CECILIA......la quale suonava e cantava lodando Dio....ma anche le varie testimonianze delle Catacombe da dove "uscivano cori DI VOCI FEMMINILI CHE ACCOMPAGNAVANO SPESSO I MARTIRI AL SUPPLIZIO".

Cosa si deve dedurre? Che la Chiesa facesse cantare le donne nonostante che, per questo, venissero “socialmente mal guardate”? Non avevi preso bene la rincorsa?

6. tiri in ballo Loyola e le voci bianche; e allora? Cosa intendeva Sant’Ignazio per “voci bianche”? Fanciulli “normali” o castrati?

7. vai avanti con: “Quello che ignori, ripeto.....è che non tieni affatto conto DELLA SOCIETA' DEL MOMENTO CHE NON FU CREATA DALLA CHIESA.......ma la Chiesa ci si è trovata a doversi barcamenare”;

Un vero rebus! Se fosse come dici tu, che ragione ci sarebbe per rivendicare le “radici cristiane” che tanto hanno impegnato la Chiesa in questi ultimi tempi perché venissero recepite nella Costituzione europea? E poi, ti sembra che circa 4 secoli possano essere definiti un “momento”? hai idea di quanta acqua sia passata sotto i ponti della società italiana in quel “momento” durato 400 anni? Pensaci: hai “passati” da nanosecondo e “momenti” secolari;

8. affermi: “riconosci piuttosto, se ti è rimasto un briciolo di onestà intellettuale che fu grazie alla Chiesa che queste persone CHE NON CREAVA LA CHIESA.........venivano indirizzate al canto e non alla prostituzione come normalmente venivano usati........”

Per “onestà intellettuale” devo dire che in effetti non ho notizia che le castrazioni le facesse qualche prete; dico solo che i “cantori” erano richiestissimi e che furono inseriti PRIMA nelle cappelle ecclesiastiche e POI negli spettacoli profani; la domanda veniva dai cori delle chiese e i barbitonsori “offrivano il prodotto”: mai sentito parlare di “domanda e offerta”?

9. commenti: “a noi INTERESSANO QUI I DOCUMENTI DELLA CHIESA E CHE COSA DICONO.e quello che hai portato non dimostrano assolutamente una colpevolezza....”

Ho riportato un paragrafo del Motu proprio di Pio X: non è un documento della Chiesa? E non dimostra il divieto alle donne di cantare in chiesa? E quale "colpevolezza" doveva emergere? E’ un atto ufficiale che dice, se lo leggi con “onestà intellettuale”, una cosa chiara e precisa; qual' è il problema?

Mi fermo qui perché non sono Mosè che è arrivato a 10; se decidi di replicare fallo ma coordinati bene perché seguirti a volte è davvero difficile e mi viene spesso il dubbio del “Goya”.

Buona notte.

[Shambler]

Originally posted by random
Dici:
la Chiesa NON ha mai vietato alle donne di CANTARE INNI AL SIGNORE......un esempio per tutti è la storia di SANTA

Non si tratta di “vecchie e morbose storie medievali” ma di una barbarie che è durata qualche secolo (e ben dopo il “buio” medioevo).

Una domanda per capire: le notizie “cinesi” e il concetto di “eunuco per il Regno”, che ci azzeccano con i “canori elefanti”?

;

Perchè gli eunuchi , essendo stati menomati prima della pubertà, erano alti e grassi.
Il vero Farinelli non aveva certo l'aspetto aitante dell'attore che lo ha interpretato al cinema.

[random]

Originally posted by shambler
Perchè gli eunuchi , essendo stati menomati prima della pubertà, erano alti e grassi.
Il vero Farinelli non aveva certo l'aspetto aitante dell'attore che lo ha interpretato al cinema.

posted: di che colore è il mare?
risposta: oggi è sabato;

domanda: almeno tu, ..... ti sei capito?

[Caterina63]

Originally posted by random
Replica nottura a Caterina63

1. non è la prima volta che mi dai dell’ignorante; vedo però che nessuno ti invita a moderarti; non ho una “regola” per sentirmi offeso: dipende da chi mi offende e tu, da questo punto di vista sei “inoffensiva”;

- RISPONDO:
suvvia random: ignorante vuol dire IGNORARE UN FATTO......IO SONO IGNORANTE IN CHIRURGIA......^___^SONO IGNORANTE IN MATEMATICA.......HO MOLTE LACUNE ......dove sta l'offesa?^__^

2. continui a menare la polenta con la “mentalità del passato”; hai idea da quando il divieto di Pio X è stato superato? Che concetto hai di passato, puramente grammaticale e quindi anche 2 minuti fa è “passato” con l’unica opzione tra prossimo o remoto?

- RISPONDO:
Random è evidente che tu hai un concetto errato del passato.....ti ho fatto se ricordi l'esempio della ghigliottina, quando fu inventata TUTTI APPALUDIRONO E TUTTI NE FURONO ENTUSIASTI....oggi non lo siamo più.....ma puoi condannare la ghigliottina solo perchè oggi abbiamo cambiato mentalità? ^___^

3. si parlava di “cantare in chiesa” e non nelle chiese riservate agli ordini; infatti, subito dopo (circa 2 secondi: già “passato”) dici “Nelle Chiese, o meglio NELLE FUNZIONI PUBBLICHE (perchè è di questo che parla il documento che hai messo)”:

sicura della consequenzialita logica?

-RISPONDO:
sicurissima..........perchè se rileggi quel che ti ho scritto il motivo è chiaro, sei tu che non riesci a vederlo e posso comprenderlo....ma non è la verità che tu vorresti, invece, ribaltare sulla questione degli eunuchi........

4. aggiungi: “ERA LA GENTE STESSA CHE RICHIEDEVA A GRAN VOCE LA VOCE DEGLI EUNUCHI RICONOSCIUTA COME VOCE ANGELICA”;

a parte che è tutto da verificare questa richiesta “a gran voce” e a chi fosse diretta; ma ammettiamo che sia andata così, vuoi dire che poiché la vox populi chiedeva che si castrassero dei bambini, la Chiesa doveva acconsentire così, “sic et simpliciter”, senza obiettare nulla? Tanto per compiacere la piazza? “Gesù o Barabba?”, cantori “con” o “senza”? Senza! Allora fiat: il “santo zac!” e canta che ti passa; sempre convinta?

-RISPONDO:
verifica, poi ne riparliamo....^__^ Sei un tantino INFIDO NEL PENSARE.(attento ho detto nel tuo pensare....)ma voglio darti LA BUONA FEDE.ossia il fatto che NON CONOSCI..........TROVAMI UN SOLO DOCUMENTO DOVE SI LEGGA CHE LA CHIESA ORDINAVA CHE SI CASTRASSERO I BAMBINI e allora ne riparliamo.......quello che eviti è di capire che la Chiesa questi EUNUCHI SE LI RITROVAVA.......PERCHE' PROVENIVANO SPESSO DALLA NOBILTA' STESSA........MA NON LI CREAVA LA CHIESA comprendi?..spero di si.......

5. prosegui: “mentre che una donna cantasse in pubblico ERA SOCIALMENTE MAL GUARDATA....”;

a parte che non so da dove tu abbia ricavato questa “notizia storica”, ti faccio notare che in precedenza avevi scritto:

“la Chiesa NON ha mai vietato alle donne di CANTARE INNI AL SIGNORE......un esempio per tutti è la storia di SANTA CECILIA......la quale suonava e cantava lodando Dio....ma anche le varie testimonianze delle Catacombe da dove "uscivano cori DI VOCI FEMMINILI CHE ACCOMPAGNAVANO SPESSO I MARTIRI AL SUPPLIZIO".

Cosa si deve dedurre? Che la Chiesa facesse cantare le donne nonostante che, per questo, venissero “socialmente mal guardate”? Non avevi preso bene la rincorsa?

-RISPONDO:
random...spero che rileggendoti tu ti renda conto di come finisci per distorcere quello che ti viene detto.............l'accusa di partenza era che la Chiesa non permetteva alle donne di cantare IN CHIESA...punto........basta che apri le vite dei martiri per leggere quello che ti ho scritto e che non mi sono inventata...IN AMBIENTE ECCLESIALE LE DONNE CANTAVANO....DOVE VENIVA VIETATO ERA NELLE CERIMONIE PUBBLICHE CHE SI FACEVANO NELLE CAPPELLE DEI NOBILI (e nobili erano anche non pochi cardinali, indubbiamente), NELLE CHIESE DURANTE LE GRANDI FUNZIONI.........e ti ho chiarito un fatto: UN CONTO E' SE PARLIAMO DI MAGISTERO ECCLESIALE..ALTRA COSA E' PARLARE DEGLI USI E DEI COSTUMI DELLE EPOCHE..sono due cose e due aspetti molto diversi..........^__^ di più non so spiegartelo........

6. tiri in ballo Loyola e le voci bianche; e allora? Cosa intendeva Sant’Ignazio per “voci bianche”? Fanciulli “normali” o castrati?

- RISPONDO:
non sapevi che le voce bianche erano intese PER GLI EUNUCHI BAMBINI?? molto male!!!!^___^ Loyola inizia un programma di RECUPERO dei fanciulli, all'inizio si serve DEI BAMBINI EUNUCHI, le voci angeliche, per poi scoprire che TUTTI I BAMBINI, ANCHE QUELLI NORMALI....AVEVANO VOCI ANGELICHE.........SE I LORO TONI VENIVANO EDUCATI ALLE NOTE........NASCE L'EDUCAZIONE MUSICALE........E DA QUI INIZIA A MATURARE IL CONCETTO CHE NON C'ERA PIU' BISOGNO DEGLI EUNUCHI...ancora oggi la Cappella dei Cantori in Vaticano, quella che canta nelle Messe ufficiali del Pontefice, se ci fate caso....CI SONO MOLTISSIMI BAMBINI.....LE VOCI BIANCHE MA NON PIU' EUNUCHE..........^___^ma se la storia la volete redarre solo a metà.fate vobis........

7. vai avanti con: “Quello che ignori, ripeto.....è che non tieni affatto conto DELLA SOCIETA' DEL MOMENTO CHE NON FU CREATA DALLA CHIESA.......ma la Chiesa ci si è trovata a doversi barcamenare”;

Un vero rebus! Se fosse come dici tu, che ragione ci sarebbe per rivendicare le “radici cristiane” che tanto hanno impegnato la Chiesa in questi ultimi tempi perché venissero recepite nella Costituzione europea? E poi, ti sembra che circa 4 secoli possano essere definiti un “momento”? hai idea di quanta acqua sia passata sotto i ponti della società italiana in quel “momento” durato 400 anni? Pensaci: hai “passati” da nanosecondo e “momenti” secolari;

-RISPONDO:
le radici cristiane ti sono utili proprio per vivere tutto IL TRAVAGLIO dell'uomo di ogni tempo, a torto o a ragione, ti ha condotto però dove oggi sei.....^__^ nessun rebus Random......servirebbe un pò di umiltà nel riconoscere indubbiamente gli errori fatti, ma non puoi condannarli tu oggi dando LA COLPA ALLA CHIESA quasi che tutto si muovesse e prendesse vita dal suo Magistero, magari fosse andata così.........le cose sarebbero andate meglio, il guaio è, come spiegava appunto anche il Cammilleri.....I PAPI I DOCUMENTI CONTRO LA FORMAZIONE DEGLI EUNUCHI LI FACEVA, SOLO CHE NON VENIVANO ASCOLTATI, COSì COME OGGI........GIOVANNI PAOLO II HA SCRITTO.....MA COME SCRISSE UN TALE: HANNO ACCOLTO IL CANTANTE, MA NON HANNO DIGERITO LE SUE CANZONI^___^

E mi fermo qui anch'io...perchè se poi deve diventare un dialogo fra sordi, inutile procedere.......
Fraternamente Caterina LD

[random]

1. non è la prima volta che mi dai dell’ignorante; vedo però che nessuno ti invita a moderarti; non ho una “regola” per sentirmi offeso: dipende da chi mi offende e tu, da questo punto di vista sei “inoffensiva”;
- RISPONDO:
suvvia random: ignorante vuol dire IGNORARE UN FATTO......IO SONO IGNORANTE IN CHIRURGIA......^___^SONO IGNORANTE IN MATEMATICA.......HO MOLTE LACUNE ......dove sta l'offesa?^__^

infantile
• prima offendi secondo il “senso comune” e poi non trovi altro coraggio che nasconderti dietro la semantica; l’offesa sta in tè stessa, è quella che fai alla tua intelligenza; la “dotta” spiegazione non se la beve neanche un “ottentotto”: ritenta, sarai più fortunata;


2. continui a menare la polenta con la “mentalità del passato”; hai idea da quando il divieto di Pio X è stato superato? Che concetto hai di passato, puramente grammaticale e quindi anche 2 minuti fa è “passato” con l’unica opzione tra prossimo o remoto?
- RISPONDO:
Random è evidente che tu hai un concetto errato del passato.....ti ho fatto se ricordi l'esempio della ghigliottina, quando fu inventata TUTTI APPALUDIRONO E TUTTI NE FURONO ENTUSIASTI....oggi non lo siamo più.....ma puoi condannare la ghigliottina solo perchè oggi abbiamo cambiato mentalità? ^___^

“in tema”
• perché hai “ghigliottinato” la domanda invece che rispondere? Il cesto delle tue non-risposte è sempre più pieno;

digressione sul tema:
• la ghigliottina (fino al 1870 utilizzata anche nello Stato Pontifico), era l’evoluzione “tecnologica” della mannaia ed ha trovato nuovi surrogati come la sedia elettrica, l’iniezione letale, la fucilazione, ecc. E’ cambiato il mezzo ma non la mentalità; la pena di morte continua ad essere applicata e, se non proprio “tutti”, molti ne sono entusiasti. Ti ricordo che “L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude …. il ricorso alla pena di morte” (CCC 2267) ma, allo stesso tempo la Chiesa ne chiede l’abolizione. Come vedi, non abbiamo ancora cambiato “mentalità”.


3. si parlava di “cantare in chiesa” e non nelle chiese riservate agli ordini; infatti, subito dopo (circa 2 secondi: già “passato”) dici “Nelle Chiese, o meglio NELLE FUNZIONI PUBBLICHE (perchè è di questo che parla il documento che hai messo)”:
sicura della consequenzialita logica?
-RISPONDO:
sicurissima..........perchè se rileggi quel che ti ho scritto il motivo è chiaro, sei tu che non riesci a vederlo e posso comprenderlo....ma non è la verità che tu vorresti, invece, ribaltare sulla questione degli eunuchi........

• riletto e confermo il quesito:” sicura della consequenzialita logica?” un modesto suggerimento: rileggiti;


4. aggiungi: “ERA LA GENTE STESSA CHE RICHIEDEVA A GRAN VOCE LA VOCE DEGLI EUNUCHI RICONOSCIUTA COME VOCE ANGELICA”;
a parte che è tutto da verificare questa richiesta “a gran voce” e a chi fosse diretta; ma ammettiamo che sia andata così, vuoi dire che poiché la vox populi chiedeva che si castrassero dei bambini, la Chiesa doveva acconsentire così, “sic et simpliciter”, senza obiettare nulla? Tanto per compiacere la piazza? “Gesù o Barabba?”, cantori “con” o “senza”? Senza! Allora fiat: il “santo zac!” e canta che ti passa; sempre convinta?
-RISPONDO:
verifica, poi ne riparliamo....^__^ Sei un tantino INFIDO NEL PENSARE.(attento ho detto nel tuo pensare....)ma voglio darti LA BUONA FEDE.ossia il fatto che NON CONOSCI..........TROVAMI UN SOLO DOCUMENTO DOVE SI LEGGA CHE LA CHIESA ORDINAVA CHE SI CASTRASSERO I BAMBINI e allora ne riparliamo.......quello che eviti è di capire che la Chiesa questi EUNUCHI SE LI RITROVAVA.......PERCHE' PROVENIVANO SPESSO DALLA NOBILTA' STESSA........MA NON LI CREAVA LA CHIESA comprendi?..spero di si.......

ipotizzare e pensare
• sforzati di pensare al significato della premessa, dove dico: “ammettiamo che sia andata così”; non è un “pensare infido” né richiede il benefico della “buona fede”, è semplicemente articolare una ipotesi (già negata in premessa: “ammettiamo …”) per arrivare al paradosso che dovrebbe, almeno nelle intenzioni, disinnescare la tua affermazione;
• quanto ai documenti “dove si legga …” ti rimando alla risposta data al punto 8 (“domanda e offerta” o, se preferisci, “causa/effetto”); i comportamenti sono più probanti delle dichiarazioni e dei documenti: “fate ciò che dicono ma non quello che fanno”;


5. prosegui: “mentre che una donna cantasse in pubblico ERA SOCIALMENTE MAL GUARDATA....”;
a parte che non so da dove tu abbia ricavato questa “notizia storica”, ti faccio notare che in precedenza avevi scritto:
“la Chiesa NON ha mai vietato alle donne di CANTARE INNI AL SIGNORE......un esempio per tutti è la storia di SANTA CECILIA......la quale suonava e cantava lodando Dio....ma anche le varie testimonianze delle Catacombe da dove "uscivano cori DI VOCI FEMMINILI CHE ACCOMPAGNAVANO SPESSO I MARTIRI AL SUPPLIZIO".
Cosa si deve dedurre? Che la Chiesa facesse cantare le donne nonostante che, per questo, venissero “socialmente mal guardate”? Non avevi preso bene la rincorsa?
-RISPONDO:
random...spero che rileggendoti tu ti renda conto di come finisci per distorcere quello che ti viene detto.............l'accusa di partenza era che la Chiesa non permetteva alle donne di cantare IN CHIESA...punto........basta che apri le vite dei martiri per leggere quello che ti ho scritto e che non mi sono inventata...IN AMBIENTE ECCLESIALE LE DONNE CANTAVANO....DOVE VENIVA VIETATO ERA NELLE CERIMONIE PUBBLICHE CHE SI FACEVANO NELLE CAPPELLE DEI NOBILI (e nobili erano anche non pochi cardinali, indubbiamente), NELLE CHIESE DURANTE LE GRANDI FUNZIONI.........e ti ho chiarito un fatto: UN CONTO E' SE PARLIAMO DI MAGISTERO ECCLESIALE..ALTRA COSA E' PARLARE DEGLI USI E DEI COSTUMI DELLE EPOCHE..sono due cose e due aspetti molto diversi..........^__^ di più non so spiegartelo........

triplo carpiato con doppio avvitamento
• alle donne era vietato parlare (1 Corinzi 14,34) e cantare in chiesa;
• il divieto era valido senza eccezioni (cfr il Motu proprio di Pio X);
• il Magistero si applicava e si applica al di là degli “usi e costumi” anzi, è spesso proprio un indirizzo degli “usi e costumi”;
• non ho distorto un bel niente; sei tu che hai contorto “in origine”;


6. tiri in ballo Loyola e le voci bianche; e allora? Cosa intendeva Sant’Ignazio per “voci bianche”? Fanciulli “normali” o castrati?
- RISPONDO:
non sapevi che le voce bianche erano intese PER GLI EUNUCHI BAMBINI?? molto male!!!!^___^ Loyola inizia un programma di RECUPERO dei fanciulli, all'inizio si serve DEI BAMBINI EUNUCHI, le voci angeliche, per poi scoprire che TUTTI I BAMBINI, ANCHE QUELLI NORMALI....AVEVANO VOCI ANGELICHE.........SE I LORO TONI VENIVANO EDUCATI ALLE NOTE........NASCE L'EDUCAZIONE MUSICALE........E DA QUI INIZIA A MATURARE IL CONCETTO CHE NON C'ERA PIU' BISOGNO DEGLI EUNUCHI...ancora oggi la Cappella dei Cantori in Vaticano, quella che canta nelle Messe ufficiali del Pontefice, se ci fate caso....CI SONO MOLTISSIMI BAMBINI.....LE VOCI BIANCHE MA NON PIU' EUNUCHE..........^___^ma se la storia la volete redarre solo a metà.fate vobis........

neanche Einstein
• dove hai ricavato le informazioni su Loyola? sono davvero curiose; secondo quello che riporti, Loyola avrebbe “scoperto” che i bambini (normali) avevano voci da bambini: una scoperta eccezionale! Proponiamo il Nobel?
• C’è, poi, un problema di “consecutio” tra la “scoperta” di Loyola, il concetto “che non c’era più bisogno degli eunuchi” e l’introduzione dei castrati nei cori: la cronologia a volte è un fastidio ma aiuta; salvo che il concetto, iniziata la maturazione, non l’abbia compiuta dopo circa 400 anni: inesorabile ma ….lenta!

con poca gloria “scientifica”
• le “voci bianche” erano quelle dei bambini “normali”; l’uso di introdurre nei cori i castrati era dovuto, oltre che alla loro particolare vocalità, anche al fatto che i bambini “con”, crescendo cambiavano timbro vocale e non erano più idonei: i castrati mantenevano la loro particolarità vocale e, con la crescita, aumentava la potenza: voce efebica in corpo adulto: “canori elefanti”!


7. vai avanti con: “Quello che ignori, ripeto.....è che non tieni affatto conto DELLA SOCIETA' DEL MOMENTO CHE NON FU CREATA DALLA CHIESA.......ma la Chiesa ci si è trovata a doversi barcamenare”;
Un vero rebus! Se fosse come dici tu, che ragione ci sarebbe per rivendicare le “radici cristiane” che tanto hanno impegnato la Chiesa in questi ultimi tempi perché venissero recepite nella Costituzione europea? E poi, ti sembra che circa 4 secoli possano essere definiti un “momento”? hai idea di quanta acqua sia passata sotto i ponti della società italiana in quel “momento” durato 400 anni? Pensaci: hai “passati” da nanosecondo e “momenti” secolari;
-RISPONDO:
le radici cristiane ti sono utili proprio per vivere tutto IL TRAVAGLIO dell'uomo di ogni tempo, a torto o a ragione, ti ha condotto però dove oggi sei.....^__^ nessun rebus Random......servirebbe un pò di umiltà nel riconoscere indubbiamente gli errori fatti, ma non puoi condannarli tu oggi dando LA COLPA ALLA CHIESA quasi che tutto si muovesse e prendesse vita dal suo Magistero, magari fosse andata così.........le cose sarebbero andate meglio, il guaio è, come spiegava appunto anche il Cammilleri.....I PAPI I DOCUMENTI CONTRO LA FORMAZIONE DEGLI EUNUCHI LI FACEVA, SOLO CHE NON VENIVANO ASCOLTATI, COSì COME OGGI........GIOVANNI PAOLO II HA SCRITTO.....MA COME SCRISSE UN TALE: HANNO ACCOLTO IL CANTANTE, MA NON HANNO DIGERITO LE SUE CANZONI^___^

sermoncino finale
• ancora una volta somministri il tuo sermoncino ma eviti di rispondere al quesito che era piuttosto elementare: come può la Chiesa rivendicare un ruolo “fondante” dell’attuale società europea (cosa che per moltissimi aspetti non mi sembra sbagliata) se, come dici tu, si è dovuta “barcamenare”?


E mi fermo qui anch'io...perchè se poi deve diventare un dialogo fra sordi, inutile procedere.......
Fraternamente Caterina LD

chiosa e chiusa finale
• devo arrendermi al fatto che le tue repliche non riescono a “tenere” sul tema, non sono momenti di confronto ma solo occasioni per distribuire sermoncini e offese gratuite; ed in entrambi i casi con scarsa attinenza ai modi e ai contenuti; fra sordi ci si può intendere a gesti e la carenza che ti penalizza non pare essere la sordità e nemmeno la cecità; sembra qualcosa di diverso ma che non mi appartiene: d’altronde lo sai che “io” sono ignorante ma, nella mia ignoranza convengo con te: inutile procedere.

[Caterina63]

infantile
• prima offendi secondo il “senso comune” e poi non trovi altro coraggio che nasconderti dietro la semantica; l’offesa sta in tè stessa, è quella che fai alla tua intelligenza; la “dotta” spiegazione non se la beve neanche un “ottentotto”: ritenta, sarai più fortunata;

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A random....nun fai prima a dire che non sai più che pesci prendere?
Ma se ti sei sentito offeso ti faccio le mie scuse, questo non toglie che sulla storia della Chiesa hai molte lacune che ti inducono ad ignorarne i contenuti
continuare è come sparare sulla Croce rossa........

Fraternamente Caterina LD

[Dado85]

OT


In ogni caso a darvi degli idolatri non sono i protestanti
ma sono i 10 comandamenti e il salmo 115!

[torquemada]

Ho letto i vostri interventi e - mi spiace Caterina - devo dire che Random ha ragione su più punti (non dargli dell'ignorante perchè ti si potrebbe dire la stessa cosa).
La Chiesa ha una responsabilità morale circa la triste vicenda dei castrati (la chiesa era datrice di lavoro; se non ci fossero commissioni papali non ci sarebbero neanche castrati - ti ricordo che Moreschi, Mustafà e altri castrati sono morti nel '900. Nell'opera lirica non si usavano più già dagli inizi del 1800 - Rossini userà la voce di castrato in "Aureliano in Palmira", che rappresenta un'eccezone nel panorama del primo '800).
Le donne non potevano cantare in Chiesa non per questioni di promiscuità ma perchè non veniva riconosciuta loro tale dignità (e il Motu proprio Inter sollicitudines citato dal buon Random parla chiaro).
Spero che non dia dell'ignorante anche a me (con un diploma di Conservatorio, attività artistica e un libro su questi argomenti all'attivo).
Senza rancori,
Raimondo