Una domanda sul rispetto dell'ambiente

[Pericle (POL)]

Originally posted by RenzoAudisio
Dal momemto che la mia mamma è morta da oltre un decennio mi sarà difficile...

Questo non lo potevo sapere

ed ora sei tu che ho per le mani...

Ma chiunque tu abbia tra le mani, di sicuro non sei in condizione di bacchettare me.

Non ho poi ben capito qual'è la terminologia che non accetti...

Sono sicuro che tranne te lo abbiano capito tutti, quindi non starò a spiegartelo.

Tutt'altro! So che molti libertari, oltre al sottoscritto, considerano il libertarismo attualmente irrealizzabile, ma non per motivi intrinsechi, bensì per l'assenza nella maggior parte degli individui, di una coscienza della propria ed altrui individualità. Come ho scritto in un'altro thread: l'umanità è appena uscita dalle caverne e non ha nemmeno minimamente assorbito i germogli individualisti di Cartesio.
Ovvero il sistema libertario non è irrealizzabile per motivi intrinsechi, ma per l'arroganza dei vari Pericle, Aguas etc. etc. (la lista sarebbe lunghissima) che ci vogliono imporre il loro Stato.
In realtà nemmeno il comunismo anarchico, che si fonda sulla volontà degli aderenti, sulla libera adesione, nemmeno il comunismo anarchico è di per se un'utopia, se solo si lasciassero gli anarco-comunisti liberi di vivere il loro ideale in piena libertà.

Ed io devo stare a prendermi dell'arrogante da te che vuoi la libertà di inquinare la falda acquifera sottostante al tuo campo e che porta l'acqua anche al mio pozzo nel fondo accanto al tuo ed oltre te la bevo anche io, che vuoi la libertà di inquinare l'aria sopra al tuo fondo, che poi il vento porta sopra al mio ed oltre te la respiro anche io, che vuoi la libertà di inquinare il fiume con le cui acque irrigo anche il mio campo e quindi di inquinare oltre le tue anche le mie colture? Io devo prendermi dall'arrogante da un arrogante?

Ma vai a quel paese!

Quello che senti tu è soggettivo, tanto quanto è soggettivo il concetto di inquinamento, che come spiegò già Fedro 2000 anni fa' (con la fiaba citata) è spesso solo un pretesto per esercitare la propria arroganza.

Parallelo un pò fantasioso. Quella di Fedro era una favola sull'arroganza dei potenti, non sulla soggettività del concetto di inquinamento. La nozione di inquinamento si basa sulle conoscienze, quindi sulla scienza. Vuoi mettere in dubbio quello che concordemente dice la stragrande maggioranza gli scienzati? E con quale titolo?

Direi poi che la realtà dimostra che nessuna pena deterrente e nessun deterrente Stato di Polizia ha mai impedito l'esistenza dei delitti e tantomeno degli inquinamenti.

Lo stato di Polizia io di sicuro non lo voglio, ma la pena svolge una funzione di deterrenza dal delinquere che solo tu neghi.

Vuoi forse sostenere che non ci siano persone che non violano la legge solo perché sanno che ove scoperte rischierebbero di essere punite?

Poi a parte il fatto che i confinanti individui sovrani sarebbero comunque un vicendevole elemento di deterrenza ad una palese azione inquinante esterna (tipo quella sul Sarno),

Ed in quale modo?

come pure sarebbero elemento di deterrenza ad arroganti pretesti ecologici (sul tipo della fiaba di Fedro) per violare l'altrui sovranità.

Idem come sopra, in quale modo?

Ma mi pare ovvio che il più efficace strumento preventivo e deterrente sia il senso di responsabilità di chi vedesse nel suo territorio l'unica risorsa di sopravvivenza e di libertà, generando una elevatissima garanzia di autocontrollo.
Mentre invece oggi il senso di responsabilità ed autocontrollo è bassissimo sia se affidato all'attuale vago valore della proprietà privata, che, al contrario del territorio sovrano, può essere venduta, comprata, trovarsi all'altro capo del mondo o essere riposta in un titolo azionario (magari di una multinazionale dell'inquinamento), ed ancor meno se affidata allo Stato che essendo di tutti è come se non fosse di nessuno.

Sì, nel mondo dei sogni senza dubbio, che è il mondo nel quale vivi tu.

In ogni sistema politico esistono gli ignoranti e gli idioti.

Anche oggi molte persone vivono solo della loro attività, agricola o industriale o di qualunque altro tipo, e comunque effettuata sul proprio terreno, e cionondimeno inquinano, perché sono ignoranti o incoscienti o idioti o delinquenti.

Ma del resto tu stesso definisci il libertarismo irrealizzabile, quindi non ha senso nemmeno stare a parlarne, e tu puoi anche smettere di propugnarlo.

Mi astengo, per questioni di tempo, sulle altre minchiate tipo "Bush ed il protocollo di Kyoto" come se il suo predecessore Democratico vi avesse aderito,

Che Clinton non lo avesse ratificato non lo sapevo.

e come se i burocrati di Kyoto a caccia di finanziamenti statali avessero la Verità Assoluta e non fossero invece un manipolo di ladroni, che aspirano ad imporre un superstato ambientalista. Ma questa è un'opinione personale.

Sì, certo, e che cosa ci guadagnerebbero dall'imporre il protocollo di Kyoto? L'interesse lo ha solo chi non vuole ratificarlo, quelli sono i "ladroni".

In definitiva: la natura ha dinamiche che abbracciano regioni molto più ampie dei singoli fondi, pertanto quando si parla di inquinamento e ripetto della natura non ha senso parlare del tuo fondo, del mio fondo, o del suo fondo, ma si deve parlare di ambiente, e l'ambiente è lo stesso per tutti, il mio ambiente è anche il tuo ambiente e il suo ambiente.

E tra le libertà tipiche del liberalismo c'è la libertà di associazione, anche militare, e se un associazione militare vede quella confinante che inquina l'ambiente anche suo, nei modi che sopra esponevo e in chissà quanti altri possibili, ovviamente andrà a fare guerra all'associazione confinante, perché non può tollerare che questa inquini anche il suo ambiente e metta in pericolo la salute, le condizioni di vita e quindi in definitiva la libertà dei suoi consociati. E siccome avrà ragione da vendere avrà ragione anche militarmente e sottometterà l'associazione confinante, obbligandola al rispetto di determinate regole, non soggettive ma basate sulle conoscienze, quindi sulla scienza.

Questa è l'origine degli stati, nel mondo reale, che è quello nel quale vivo io.

Tu rimani pure nel mondo dei sogni alle prese con le tue utopie.

Addio.

[Pericle (POL)]

Originally posted by phileas
Molto semplice. E' la proprietà privata a impedire l'inquinamento. Il diritto che appunto lo stato viola tutti i giorni legalmente

Sì, ciao, buonanotte, vedi la risposta che ho dato a Renzo Audisio.

[Pericle (POL)]

Originally posted by RenzoAudisio
Ma temo che sia tutto inutile... perchè non c'è più sordo di chi non vuol sentire, nè più sciocco di chi non vuol capire...

Ovviamente stai parlando di te stesso, vero?

[RenzoAudisio]

Originally posted by Pericle
Ovviamente stai parlando di te stesso, vero?

Ora non ricordo più... mi pareva di averlo scritto a proposito di Aguas, ma mi potrei sbagliare e non ho voglia di verificarlo, ma se tu, dopo aver letto quanto ho scritto, replichi dicendo:

Originally posted by Pericle
Ed io devo stare a prendermi dell'arrogante da te che vuoi la libertà di inquinare la falda acquifera sottostante al tuo campo e che porta l'acqua anche al mio pozzo nel fondo accanto al tuo ed oltre te la bevo anche io, che vuoi la libertà di inquinare l'aria sopra al tuo fondo, che poi il vento porta sopra al mio ed oltre te la respiro anche io, che vuoi la libertà di inquinare il fiume con le cui acque irrigo anche il mio campo e quindi di inquinare oltre le tue anche le mie colture? Io devo prendermi dall'arrogante da un arrogante?

ALLORA SI! MI RIFERIVO ANCHE A TE Pericle!

Però quanto dici riguardo alla favola di Fedro è vero, ma forse non era casuale che il lupo prepotente prendesse a pretesto una questione ambientale:

Originally posted by Pericle
Quella di Fedro era una favola sull'arroganza dei potenti, non sulla soggettività del concetto di inquinamento.

Infatti chi c'è di più Potente e Prepotente dello Stato, degli Statalisti e pure degli eco-integralisti?
Comunque sta di fatto che, a conti fatti lo Stato, con tutte le sue leggi è davvero molto efficiente nel contrastare l'inquinamento...
(spero che si capisca l'ironia)

[Phileas]

Buonaotte a te Pericle!
Basterebbe notare che è proprio tutto ciò di cui lo stato impedisce l'appropriazione e il libero scambio chè è sottoposto a inquinamento e distruzione gratuita. Non solo. E' esclusivamente lo stato che decide chi e quanto può inquinare anche a danno della proprietà (apparentemente) privata. Ad esempio anche a mezzo del protocollo di Kyoto

Originally posted by Pericle
Sì, ciao, buonanotte, vedi la risposta che ho dato a Renzo Audisio.

[Steppenwolf]

Originally posted by Pericle
In una società libertaria, senza stato, come si fa ad impedire ad un privato di inquinare l'ambiente? Ad esempio di scaricare sostanze inquinanti ....

Ste: Azz !Comlimenti per chiarezza e sintassi...

in un fiume da un fondo di sua propieta'

Ste: Beh ,questo... "propio"non lo so

che si affaccia sul detto fiume?

Ste:"Detto" dove!?

Per via di scrivere su un forum dove c'e' qualcuno che se ne frega,no?

[Steppenwolf]

Originally posted by aguas
Il TUO giardino?

E chi ti ha conferito questo diritto di proprietà? Te lo conferisce qualcuno?

Ste: No.

Te lo conferisci da solo?

Ste: Si.

E con quale fondamento?

Ste: Con quale fondamento?


Gli anarchici pseudo-libertari non ricnoscono diritti. Il diritto è prerogatoiva dello stato, che ne riconosce la tutela.

Dunque non c'è niente di tuo, nemmeno il giardino della casa in cui abiti, se sei coerente con la vostra curiosa, irrealizzabile e confusa teoria.

Ste:
Cazzo stai a ddi'?
Abbi pieta', smetti di rullarti i cannoli.

[RenzoAudisio]

Originally posted by phileas
Buonaotte a te Pericle!
E' esclusivamente lo stato che decide chi e quanto può inquinare anche a danno della proprietà (apparentemente) privata.

infatti... e poi il difensore di un vago interesse generale, è veramente così attento come l'individuo singolo che difende il proprio interesse personale? (Sia dagli altri che da se medesimo)
dai risultati non mi pare!

[Pericle (POL)]

Originally posted by RenzoAudisio
Ora non ricordo più... mi pareva di averlo scritto a proposito di Aguas, ma mi potrei sbagliare e non ho voglia di verificarlo, ma se tu, dopo aver letto quanto ho scritto, replichi dicendo:

ALLORA SI! MI RIFERIVO ANCHE A TE Pericle! :

Allora vuoi dire che non propugni più l'anarcolibertarismo? Oppure vuoi dire che credi che ci siano individui capaci di non inquinare solo nell'anarco-libertarismo?

Lo sciocco sei tu.

E' intuile che stiamo qui a discutere. Tu prima scrivi che l'anarco-libertarismo non sia realizzabile poi però incoerentemente continui a propugnarlo.

Sei sordo e sciocco, come tutti gli utopisti.

Ti lascio al tuo utopismo e alla tua incoerenza.

Però quanto dici riguardo alla favola di Fedro è vero, ma forse non era casuale che il lupo prepotente prendesse a pretesto una questione ambientale:

Infatti chi c'è di più Potente e Prepotente dello Stato, degli Statalisti e pure degli eco-integralisti?
Comunque sta di fatto che, a conti fatti lo Stato, con tutte le sue leggi è davvero molto efficiente nel contrastare l'inquinamento...
(spero che si capisca l'ironia)

Senza lo stato sarebbe peggio. Anche in questo dimostri di mancare totalmente di pragmatismo. Il mondo non è perfetto e quindi neanche la politica, ma il massimo livello di libertà, quindi anche di rispetto dell'ambiente, lo si tocca solo con la presenza dello stato.

Ma non mi aspetto che tu lo capisca.

[Pericle (POL)]

Originally posted by phileas
Buonaotte a te Pericle!

No, buonanotte a te!

Basterebbe notare che è proprio tutto ciò di cui lo stato impedisce l'appropriazione e il libero scambio chè è sottoposto a inquinamento e distruzione gratuita.

Ma ne sei sicuro? Ma proprio sicuro sicuro? Ma davvero sicuro sicuro sicuro?

Allora chi inquina il suo terreno e la falda acquifera sottostante non può appropriarsi del proprio terreno? Ma di cosa parli?

Non solo. E' esclusivamente lo stato che decide chi e quanto può inquinare anche a danno della proprietà (apparentemente) privata. Ad esempio anche a mezzo del protocollo di Kyoto

Lo stato dovrebbe stabilire che non si possa inquinare per niente, e per me questo è motivo per votare persone con maggiore rispetto per l'ambiente. Ma se lo stato è già, come ad esempio negli USA, impossibilitato a ratificare e far applicare il protocollo di Kyoto, in virtù delle resistenze al'interno della società, senza stato, quindi con ancor minore senso dell'esistenza della società, le resistenze a non inquinare sarebbero ancora maggiori nella società e la situazione sarebbe peggiore. Anche in questo caso il massimo livello di libertà e di rispetto dell'ambiente lo si tocca solo con la presenza dello stato, leggero ma presente. Dimostrami che senza stato sarebbe meglio, e non peggio, come penso io, e poi ne riparliamo.

Di nuovo buonanotte.