Una domanda sul rispetto dell'ambiente

[Phileas]

Originally posted by Pericle
[B]No, buonanotte a te!
Ma ne sei sicuro? Ma proprio sicuro sicuro? Ma davvero sicuro sicuro sicuro?

Allora chi inquina il suo terreno e la falda acquifera sottostante non può appropriarsi del proprio terreno? Ma di cosa parli?

Forse con la concitazione hai perso di chiarezza e non mi è chiaro l'ultimo periodo. Nondimeno è la proprietà della falda acquifera e del terreno sovrastante a disincentivare massimamente l'inquinamento anche nel caso che i due beni appartengano a persone diverse. Non ci crederai ma per secoli le corti decidevano proprio tutelando la proprietà e l'homesteading dei singoli (cfr per esempio Kerlin vs STT nel 1941) e soprattutto secondo rigidi principi causali per rilevare i danni e quindi indennizzare i malcapitati (cfr per esempio St Louis Union Co vs Bisch nel 1937 o Ward vs Lyman nel 1940). Solo con lo sviluppo senza limiti degli stati pianificatori, dirigisti e welfaristi questi principi furono sovvertiti a vantaggio della (falsa) statistica secondo cui la distruzione della proprietà altrui (e quindi dell'ambiente) poteva essere legalizzata a scopi produttivi. In Italia gli esempi sono molteplici: Gioia Tauro, Porto Marghera, Gela, Cornigliano Ligure, etc..

Lo stato dovrebbe stabilire che non si possa inquinare per niente, e per me questo è motivo per votare persone con maggiore rispetto per l'ambiente. Ma se lo stato è già, come ad esempio negli USA, impossibilitato a ratificare e far applicare il protocollo di Kyoto, in virtù delle resistenze al'interno della società, senza stato, quindi con ancor minore senso dell'esistenza della società, le resistenze a non inquinare sarebbero ancora maggiori nella società e la situazione sarebbe peggiore. Anche in questo caso il massimo livello di libertà e di rispetto dell'ambiente lo si tocca solo con la presenza dello stato, leggero ma presente. Dimostrami che senza stato sarebbe meglio, e non peggio, come penso io, e poi ne riparliamo.

Di nuovo buonanotte.

Lo stato purtroppo ha interesse a permettere l'inquinamento. Infatti non produce nulla e può quindi vivere solo espropriando agli uni (in statalese tassando) per dare a altri. Legalizzare l'inquinamento si configura proprio come un misura in tal senso dato che equivale a confiscare il valore della proprietà di alcuni (costretti a subire l'inquinamento) a vantaggio di altri (gli inquinatori). E' quindi solo tutelando la proprietà privata che si può garantire l'ambiente non assoggettando al capriccio politico i dirtti di tutti noi
Un po' presto per la buonanotte comunque...

[Pericle (POL)]

Originally posted by phileas
Forse con la concitazione hai perso di chiarezza e non mi è chiaro l'ultimo periodo.

La chiarezza l'hai persa tu, o più probabilmente non l'hai mai avuta.

Nondimeno è la proprietà della falda acquifera e del terreno sovrastante a disincentivare massimamente l'inquinamento anche nel caso che i due beni appartengano a persone diverse. Non ci crederai ma per secoli le corti decidevano proprio tutelando la proprietà e l'homesteading dei singoli (cfr per esempio Kerlin vs STT nel 1941) e soprattutto secondo rigidi principi causali per rilevare i danni e quindi indennizzare i malcapitati (cfr per esempio St Louis Union Co vs Bisch nel 1937 o Ward vs Lyman nel 1940). Solo con lo sviluppo senza limiti degli stati pianificatori, dirigisti e welfaristi questi principi furono sovvertiti a vantaggio della (falsa) statistica secondo cui la distruzione della proprietà altrui (e quindi dell'ambiente) poteva essere legalizzata a scopi produttivi. In Italia gli esempi sono molteplici: Gioia Tauro, Porto Marghera, Gela, Cornigliano Ligure, etc..



Lo stato purtroppo ha interesse a permettere l'inquinamento. Infatti non produce nulla e può quindi vivere solo espropriando agli uni (in statalese tassando) per dare a altri. Legalizzare l'inquinamento si configura proprio come un misura in tal senso dato che equivale a confiscare il valore della proprietà di alcuni (costretti a subire l'inquinamento) a vantaggio di altri (gli inquinatori). E' quindi solo tutelando la proprietà privata che si può garantire l'ambiente non assoggettando al capriccio politico i dirtti di tutti noi
Un po' presto per la buonanotte comunque...

Come pensavo. Tu confondi la lotta allo stato pesante, pianificatore e interventista con la lotta allo stato. Lo stato esiste perché al di fuori dello stato non c'è diritto, non c'è dimensione pubblica dell'esistenza, non c'è rapporto con la società, esiste perché lo vogliono i cittadini.

Se non c'è lo stato nulla può vietare all'individuo di fare un uso sbagliato della sovranità sul proprio fondo, quindi anche di inquinare, perchè ognuno vedrebbe legalizzato qualunque uso della sua propietà, anche malsano ed inquinatore. Pertanto la tua affermazione indimostrata e indimostrabile , tra le tante che hai scritto, tra i tanti tuoi personalissimi dogmi, in ragione della quale lo stato legalizzerebbe l'inquinamento ed addirittura avrebbe interesse a permetterlo , secondo me è una totale stupidaggine, perché senza lo stato sarebbe certamente peggio. Ogni paese ha il governo che si merita, un governo si interessa dell'ambiente quanto se ne interessano i cittadini che lo votano, quindi la maggioranza della popolazione. Vedo che i meccanismi della democrazia ti sono totalmente ignoti. Pertanto ripeto, senza lo stato sarebbe certamente peggio.

Se non lo capisci da solo io non ho più voglia di spiegartelo, anche perché credo di essere stato sufficientemente chiaro, ed allora rimaniamo di due idee diverse.

[Phileas]

Originally posted by Pericle
La chiarezza l'hai persa tu, o più probabilmente non l'hai mai avuta. Come pensavo. Tu confondi la lotta allo stato pesante, pianificatore e interventista con la lotta allo stato. Lo stato esiste perché al di fuori dello stato non c'è diritto, non c'è dimensione pubblica dell'esistenza, non c'è rapporto con la società, esiste perché lo vogliono i cittadini.

Mi dispiace che tu la prenda così. Io chiedevo solo chiarimenti a un periodo non comprensibile. In ogni caso ho spiegato come sia la tutela della proprietà privata a garantire la salvaguardia dell’ambiente proprio perché ciascun proprietario ha il massimo interesse a salvaguardare i suoi beni contrariamente a chi invece di quella proprietà può disporre senza sopportare alcun costo (lo stato) anzi li può far pagare a terzi. Un concetto che la giustizia aveva ben presente fino a non tanto tempo fa.
Come vedi è lo stato la peggiore minaccia al diritto.

Se non c'è lo stato nulla può vietare all'individuo di fare un uso sbagliato della sovranità sul proprio fondo, quindi anche di inquinare, perchè ognuno vedrebbe legalizzato qualunque uso della sua propietà, anche malsano ed inquinatore. Pertanto la tua affermazione indimostrata e indimostrabile , tra le tante che hai scritto, tra i tanti tuoi personalissimi dogmi, in ragione della quale lo stato legalizzerebbe l'inquinamento ed addirittura avrebbe interesse a permetterlo , secondo me è una totale stupidaggine, perché senza lo stato sarebbe certamente peggio. Ogni paese ha il governo che si merita, un governo si interessa dell'ambiente quanto se ne interessano i cittadini che lo votano, quindi la maggioranza della popolazione. Vedo che i meccanismi della democrazia ti sono totalmente ignoti. Pertanto ripeto, senza lo stato sarebbe certamente peggio.

Se non lo capisci da solo io non ho più voglia di spiegartelo, anche perché credo di essere stato sufficientemente chiaro, ed allora rimaniamo di due idee diverse.

Il fatto è che purtroppo lo stato non può che essere quello che è. Infatti non produce nulla e quindi non può che vivere consumando la proprietà altrui. Mentre ciascuno di noi ha il massimo interesse a preservare e valorizzare la sua proprietà cioè (nel caso) a non inquinarla e lasciarla distruggere. In principio sono a favore di uno stato il meno invasivo possibile ma in realtà qualsiasi stato non può che rivelarsi totalitario e presto o tardi non può che pervenire al controllo totale delle nostre vite. Qualsiasi suo intervento infatti ne implica necessariamente un altro per porre rimedio ai disastri di quello precedente. Basterebbe pensare proprio a quello che lo stato ha combinato in occasione dei suoi interventi ambientali a Gioia Tauro, Porto Marghera, Cornigliano e da ultimo aderendo al protocollo di Kyoto. Prima lo stato confisca la proprietà di alcuni a favore di altri. Poi visto che tanto allo stato quella proprietà non costa niente ne autorizza la distruzione e l’inquinamento. In seguito è costretto anche a ignorare i chiari legami causali che quell’inquinamento ha prodotto sulla vita, la persona e la proprietà di altri privati cittadini. Infine visti controproducenti tutti gli interventi invece di desistere da altri impone un governo totale e planetario dell’ambiente e della proprietà di ciascuno che già si è rivelato altamente distruttivo a livello locale e nazionale. E ovviamente con il solito corollario di corruttele materiali e morali che ne consegue.

[RenzoAudisio]

Originally posted by phileas
Forse con la concitazione hai perso di chiarezza e non mi è chiaro l'ultimo periodo.

phileas,
non è a te che è poco chiaro... è che abbiamo sconvolto Pericle facendolo andare in tilt.
Se dopo le puntuali spiegazioni, ad esempio mi viene a dire:

Tu prima scrivi che l'anarco-libertarismo non sia realizzabile poi però incoerentemente continui a propugnarlo.

e omette oppure non ha capito ancora che io sostengo che:
è la gente come lui che (per ora) impedisce la realizzazione dell'anarchia, con la violenza arrogante e liberticida del suo Stato Democratico di Merda.
Allora è proprio inutile che continuiamo a discutere con uno che o è in malafede oppure ha proprio perso lucidità... hem chiarezza.

[Phileas]

Caro Renzo,
le vittime della democrazia sono molte non solo tra i milioni di morti causati dalle sue guerre di aggressione ai paesi più poveri al mondo, non solo tra i milioni di morti per fame causati dal suo criminale mercantilismo, non solo tra i milioni di cittadini bisognosi di tutto trasformati in accattoni dal suo welfarismo. Tra le vittime vanno ricordate anche quelle più vicine a noi a cui un sistema mediatico, culturale e educativo totalmemte statalizzato e burocratizzato ha sottratto ogni senso critico e quindi la capacità di essere responsabili di fronte a sè e agli altri. Tanto se ne occuperà lo stato!
Sarebbe un grande risultato se i libertari potessero fermare la corsa al baratro. Personalmente ritengo sia ormai troppo tardi. Ripercorreremo ancora una volta tragedie già sperimetate in passato su scala ancora più terrificante e probabuilmente esiziale per gran parte dell'umanità.

[Pericle (POL)]

Originally posted by phileas
Mi dispiace che tu la prenda così. Io chiedevo solo chiarimenti a un periodo non comprensibile. In ogni caso ho spiegato come sia la tutela della proprietà privata a garantire la salvaguardia dell’ambiente proprio perché ciascun proprietario ha il massimo interesse a salvaguardare i suoi beni contrariamente a chi invece di quella proprietà può disporre senza sopportare alcun costo (lo stato) anzi li può far pagare a terzi. Un concetto che la giustizia aveva ben presente fino a non tanto tempo fa.
Come vedi è lo stato la peggiore minaccia al diritto.

Hai sostenuto, non hai spiegato, perché è una tua idea, non è la verità ogettiva, che in politica non esiste. In politica esiste l'opinione, che è opinabile per definizione, e la tua io l'ho già opinata fortemente. Il thread è a disposizione di chiunque voglia leggerlo e vedere ciò che abbiamo scritto entrambi.

Il fatto è che purtroppo lo stato non può che essere quello che è. Infatti non produce nulla e quindi non può che vivere consumando la proprietà altrui.

Sei quindi per lo stato imprenditore, per il capitalismo di stato? Quel modello di stato produceva, in senso industriale, e questo che vuoi?

Mentre ciascuno di noi ha il massimo interesse a preservare e valorizzare la sua proprietà cioè (nel caso) a non inquinarla e lasciarla distruggere.

L'esperienza dimostra l'esatto opposto di ciò che hai scritto tu, ma so benissimo che tu mi verrai a rispondere ciò che ha scritto anche Renzo Audisio: "Fate conoscere ai cittadini la vera sovranità, non questo generico senso di proprietà che non è neanche comparabile con la sovranità, e vedrete come terrà al suo terreno e all'ambiente tutto e non inquinerà più, a differenza di quanto fa ora che inquina tantissimo. Vedrete come si creerà l'uomo nuovo".

Insomma l'utopismo.

Anche i comunisti dicevano: "Fate conoscere all'uomo il vero senso di socialità, la vera solidarietà, non questo generico senso di carità che viene spacciata per solidarietà e che non è neanche comparabile con la vera solidarietà, e vedrete come si darà da fare non per i soldi ma per il bene comune, vedrete come da solo abbatterà le ingiustizie che ora crea. Vedrete come si creerà l'uomo nuovo".

Come vedi voi anarchici siete totalmente sovrapponibili ai comunisti. Loro hanno prodotto i Gulag, il Kgb e la Stasi, e quelli come te produrrebbero l'homo homini lupus, il bellum omnium contra omnes, e peggio del far west e dei saloons.

In principio sono a favore di uno stato il meno invasivo possibile ma in realtà qualsiasi stato non può che rivelarsi totalitario e presto o tardi non può che pervenire al controllo totale delle nostre vite. Qualsiasi suo intervento infatti ne implica necessariamente un altro per porre rimedio ai disastri di quello precedente. Basterebbe pensare proprio a quello che lo stato ha combinato in occasione dei suoi interventi ambientali a Gioia Tauro, Porto Marghera, Cornigliano e da ultimo aderendo al protocollo di Kyoto. Prima lo stato confisca la proprietà di alcuni a favore di altri. Poi visto che tanto allo stato quella proprietà non costa niente ne autorizza la distruzione e l’inquinamento. In seguito è costretto anche a ignorare i chiari legami causali che quell’inquinamento ha prodotto sulla vita, la persona e la proprietà di altri privati cittadini. Infine visti controproducenti tutti gli interventi invece di desistere da altri impone un governo totale e planetario dell’ambiente e della proprietà di ciascuno che già si è rivelato altamente distruttivo a livello locale e nazionale. E ovviamente con il solito corollario di corruttele materiali e morali che ne consegue.

Ti ho già risposto nel resto del post.

Tutto il tuo post è comunque un elenco di tuoi personali dogmi e convinzioni, poichè sei molto convinto, ed infatti temo che finchè non ti darò ragione non mi mollerai.

Io invece sono un democratico, credo nel diritto all'opinione, e pertanto ti lascio volentieri la tua, secondo me stupidissima, opinione.

Tanto il thread è a disposizione di chiunque voglia leggerlo e farsi un'idea.

[Silvioleo]

l'unica cosa che alla fine sapete dire è che si tratta di utopie(salvo 1 minuto dopo sostenere magari che siete a favore dello stato minimo...),ma devo ancora capire che importanza abbia questo...gli amanti del laissez faire hanno la peggio dinanzi a dei criminali assassini...e quindi?

[Pericle (POL)]

Originally posted by RenzoAudisio
phileas,
non è a te che è poco chiaro... è che abbiamo sconvolto Pericle facendolo andare in tilt.
Se dopo le puntuali spiegazioni, ad esempio mi viene a dire:

e omette oppure non ha capito ancora che io sostengo che:
è la gente come lui che (per ora) impedisce la realizzazione dell'anarchia, con la violenza arrogante e liberticida del suo Stato Democratico di Merda.
Allora è proprio inutile che continuiamo a discutere con uno che o è in malafede oppure ha proprio perso lucidità... hem chiarezza.

Ma perchè non eviti di scrivere, visto che quando scrivi posti queste stupidaggini? Ti avevo già scritto che non condivido il presupposto logico del tuo s-ragionamento.

Ti ripeto quello che ho scritto a phileas:

L'esperienza dimostra l'esatto opposto di ciò che hai scritto tu, ma so benissimo che tu mi verrai a rispondere ciò che ha scritto anche Renzo Audisio: "Fate conoscere ai cittadini la vera sovranità, non questo generico senso di proprietà che non è neanche comparabile con la sovranità, e vedrete come terrà al suo terreno e all'ambiente tutto e non inquinerà più, a differenza di quanto fa ora che inquina tantissimo. Vedrete come si creerà l'uomo nuovo".

Insomma l'utopismo.

Anche i comunisti dicevano: "Fate conoscere all'uomo il vero senso di socialità, la vera solidarietà, non questo generico senso di carità che viene spacciata per solidarietà e che non è neanche comparabile con la vera solidarietà, e vedrete come si darà da fare non per i soldi ma per il bene comune, vedrete come da solo abbatterà le ingiustizie che ora crea. Vedrete come si creerà l'uomo nuovo".

Come vedi voi anarchici siete totalmente sovrapponibili ai comunisti. Loro hanno prodotto i Gulag, il Kgb e la Stasi, e quelli come te produrrebbero l'homo homini lupus, il bellum omnium contra omnes, e peggio del far west e dei saloons.

Pensi che ti si debba per forza dare ragione? Il tuo presupposto per me è una stupidaggine, quindi ovviamente non ti do ragione. Per i democratici esiste il diritto all'opinione, ma tu non puoi capirlo.
Ti consiglio di smettere di postare, eviteresti figuracce.

[Phileas]

Originally posted by Pericle
Hai sostenuto, non hai spiegato, perché è una tua idea, non è la verità ogettiva, che in politica non esiste. In politica esiste l'opinione, che è opinabile per definizione, e la tua io l'ho già opinata fortemente. Il thread è a disposizione di chiunque voglia leggerlo e vedere ciò che abbiamo scritto entrambi.

Puoi certo ignorare le mie spiagazioni ma ho spiegato che è l'interesse di ciascun proprietario a preservare la sua proprietà dalla distruzione cioè dall'inquinamento. E come hai visto anche giurisprudenzialmente si riconosceva quel principio fino a quando l'intervento sistematico dello stato in economia e il suo mercantilismo rese possibile la distruzione della proprietà privata dei suoi cittadini per pure esigenze di contabilità nazionale (la massimmizzazione del PIL). La preservazione dell'ambiente non può dipendere dalla benevolenza dello stato dato che non producendo nulla ma vivendo alle spalle dei suoi cittadini ha il massimo interesse invece a impossessarsi della loro proprietà o usarla a vantaggio di chi decide. Quindi inquinandola o distruggendola impunemnete. Inoltre se una proprietà è di tutti cioè pubblica, dello stato allora nessuno ha l'interesse a preservarla dato che se non la distrugge il primo che passa lo fa il secondo.

[b]Sei quindi per lo stato imprenditore, per il capitalismo di stato? Quel modello di stato produceva, in senso industriale, e questo che vuoi? L'esperienza dimostra l'esatto opposto di ciò che hai scritto tu, ma so benissimo che tu mi verrai a rispondere ciò che ha scritto anche Renzo Audisio: "Fate conoscere ai cittadini la vera sovranità, non questo generico senso di proprietà che non è neanche comparabile con la sovranità, e vedrete come terrà al suo terreno e all'ambiente tutto e non inquinerà più, a differenza di quanto fa ora che inquina tantissimo. Vedrete come si creerà l'uomo nuovo".

Insomma l'utopismo.

Mi sai che hai perso il filo. Io nego la necessità dello stato per svolgere qualsiasi attività. Lo stato non è nemmeno in grado di proteggerci dai criminali attività di cui si riserva invece il monopolio. Lo stato imprenditore è una contraddizione in termini: è infatti logicamente impossibilitato a capire quello che fa. Non può capire cosa sta sacrificando per produrre cosa dato che quei costi li impone a altri.
Piuttosto tu se giustamente ritieni impossibile e fallimentare il capitalismo di stato e lo stato imprenditore perchè mai gli attribuisci (tra l'altro) la tutela e la propietà dell'ambiente?

Anche i comunisti dicevano: "Fate conoscere all'uomo il vero senso di socialità, la vera solidarietà, non questo generico senso di carità che viene spacciata per solidarietà e che non è neanche comparabile con la vera solidarietà, e vedrete come si darà da fare non per i soldi ma per il bene comune, vedrete come da solo abbatterà le ingiustizie che ora crea. Vedrete come si creerà l'uomo nuovo".

Come vedi voi anarchici siete totalmente sovrapponibili ai comunisti. Loro hanno prodotto i Gulag, il Kgb e la Stasi, e quelli come te produrrebbero l'homo homini lupus, il bellum omnium contra omnes, e peggio del far west e dei saloons.

Chi ha prodotto i Gulag, il Kgb e la Stasi lo ha fatto solo perchè ha violato i principi su cui si basa una società capitalistica (ormai estinta anche da noi): proprietà del propria vita e del proprio corpo e dei frutti del proprio lavoro. Non a caso quei sistemi hanno prodotto i maggiori disastri ambientali immaginabili.
Se poi davvero homo homini lupus non si capisce per quale ragione dovremmo consegnarci tutti come agnellini nelle mani dello stato che come gruppo di individui accumula così un potere che in nessun caso altrimenti disporrebbe. E infatti il bellum omnium contra omnes è massimamente incentivato dove è possibile impossessarsi dello stato, disporre così del monopolio della violenza e imporre la propria legge. E' la legge della giungla.

Tutto il tuo post è comunque un elenco di tuoi personali dogmi e convinzioni, poichè sei molto convinto, ed infatti temo che finchè non ti darò ragione non mi mollerai.

Non riesco a capire come si possa chiamare dogma o convenzione la semplice costatazione che chiunque (stato compreso che come tale non è altro che un gruppo di individui) ha il massimo interesse a usare e a impossessarsi gratuitamente della proprietà altrui e quindi imporre il costo dell'inquinamento. E quindi è solo la tutela della proprietà privata a salvaguardare (anche) l'ambiente
Mentre è di certo solo un dogna affermare che non esiste diritto al di fuori dello stato o che lo stato debba proteggere l'ambiente visto che esso stesso che legittima l'inquinamento a vantaggio di alcuni e a danno di altri.

Io invece sono un democratico, credo nel diritto all'opinione, e pertanto ti lascio volentieri la tua, secondo me stupidissima, opinione.

Tanto il thread è a disposizione di chiunque voglia leggerlo e farsi un'idea.

Penso che non ci possa essere chiusa più rivelatrice dello spirito autenticamente "democratico": la razionalità è solo un'opinione magari stupidissima. Mentre credere nella onnipotenza dello stato e nella benevola sovraumanità dei politici l'unica affermazione che può sfuggire alla relatività dell'opinione

[Pericle (POL)]

Originally posted by phileas
Caro Renzo,
le vittime della democrazia sono molte non solo tra i milioni di morti causati dalle sue guerre di aggressione ai paesi più poveri al mondo, non solo tra i milioni di morti per fame causati dal suo criminale mercantilismo, non solo tra i milioni di cittadini bisognosi di tutto trasformati in accattoni dal suo welfarismo. Tra le vittime vanno ricordate anche quelle più vicine a noi a cui un sistema mediatico, culturale e educativo totalmemte statalizzato e burocratizzato ha sottratto ogni senso critico e quindi la capacità di essere responsabili di fronte a sè e agli altri. Tanto se ne occuperà lo stato!
Sarebbe un grande risultato se i libertari potessero fermare la corsa al baratro. Personalmente ritengo sia ormai troppo tardi. Ripercorreremo ancora una volta tragedie già sperimetate in passato su scala ancora più terrificante e probabuilmente esiziale per gran parte dell'umanità.

Ma che cosa scrivi? Vuoi forse dire che nelle democrazie non ci sia la possibilità di informarsi e di apprendere modelli culturali da fonti non statali? Non lo vedi che nelle democrazie ci sono tantissime culture diverse, dalla tua alla mia ad un'infinità di altre?