SAluti!

[Gilbert]

Originally posted by torquemada
Si riferisce a me o a Emanuele Filiberto che ha sposato un'attricetta da 4 soldi che ha fatto la sua fortuna mostrandosi nuda sui set cinematografici?
Per saperlo.

per saperlo....
va bene dato che lei desidera provocare e una risposta la darò per quello che posso rispondere io ad una simile domanda...solo nella speranza che dopo la smetta di ripetersi con la stess domanda.


Ecco la risposta:


mi riferisco a lei!

[Gilbert]

Originally posted by torquemada
Spero che l'invito a rimeditare la Bibbia non le dispiaccia.
Non posso giudicarla e classificarla (cosa che Ella ha testè fatto nei miei confronti), perchè non la conosco - e, in tutta franchezza, ut nunc est, non desidero farlo.
Un giudizio storico obiettivo e negativo sulla monarchia lo hanno dato gli storici più seri e qualificati (io, che storico non sono, ma di professione faccio il musicista, mi rimetto al loro giudizio, che condivido).
Per il resto, l'Italia ha cose più serie a cui pensare... altro che persone senza cognome!

ps. visto che il titolo nobiliare non era più spendibile è stato trasformato in cognome

Senza rancore,
Raimondo II [Raimondo I è mio nonno paterno ]

Per quanto riguarda la Bibbia, non essendo un apostata, ne un anticlericale, ma anzi al contrario un cattolico impegnato nel mondo eccelesiale, la invito a calmarsi...
Personalmente non me ne frega niente dei suoi titoli nobiliari e neanzhe di conoscerla...anzi prima la smette di rivolgermi la parola e prima può farmi felice...se il suo obbiettivo al contrario è solo quello di farmi star zitto, beh come noto deve censurarmi perfarlo.


In più una preghiera a lei che tanto ama la Bibbia, (speriamo davvero), non si permetta di offendere!

[Giampaolo]

Gentile Gilberto mi permetto ancora di sviluppare questo scambio, sempre nello spirito del reciproco arricchimento, almeno così lo intendo io.

[...], ma non posso convenire con te, d'altro canto parli che mancava all'Italia una cultura condivisa e permettimi, ma per il Paese che vanta il 40%del patrimonio culturale mondiale ciò non mi pare verità!
Dimentichi: l'imero romano e la sua storia plurisecolare, che allora si parlava e capiva ovunque il latino, almeno nella penisola.
Dimentichi conla fine dell'Impero romano tutte le scuole culturali che sono nate nella Penisola.
Dalle scuole Benedettine a quelle giuridiche dei Commentatori e Glossatori, alle Università e a tutte le opere medioevali e rinascimentali scritte tutte in Italiano, certo un italiano più "antico" e quindi diverso del nostro, ma italiano.
Insomma si dimentica d'un tratto tanto patrimonio culturale della nostra storia, che univa gli italiani e non li divideva dal punto di vista della lingua e della cultura.
Nei secoli passati si parlava di Italia ancor prima che uesta fosse unita!

Convengo senz'altro con te nel celebrare il nostro patrimonio culturale, che anzi secondo le mie fonti supera di non poco il 40% di quello mondiale, del resto non mi sognerei mai di negare il primato culturale italiano, quello che nego è che vi fosse nel XIX secolo una cultura italiana. C'era senz'altro cultura, ma non cultura nazionale, non vi era un'autocoscienza di italianità condivisa. Non è un caso che i moti fallirono, e che l'unità dovette essere fatta manu militari, secondo la più classica delle guerre di conquista. Questo perchè non vi era consapevolezza di essere italiani, nè ce n'era l'esigenza. I sudditi di Francesco Giuseppe non avevano nulla a che spartire con quelli di Francesco II.

La cultura latina ha certamente costituito un grande collante, ma il latino ai tempi dei quali stiamo parlando lo parlavano in pochi, certo non il popolo. Le Universitates medievali avevano caratura universalistica, non nazionalistica, ed erano creazione della tradizione ecclesiastica, anche questa refrattaria ai nazionalismi. Il siciliano di Jacopo da Lentini, fiorente nella corte federiciana, ben poco ebbe a che spartire con il dolce stil novo di Guinizzelli, Cavalcanti e Dante. Il patrimonio comune che oggi vantiamo, era in vero il portato di una cultura che pescava o in un glorioso passato imperiale, o in quello altrettanto glorioso delle municipalità medievali, in entrambi i casi però mi pare forzato parlare di una cultura italiana condivisa. Insisto un piemontese del XIX secolo non avrebbe compreso un picciotto siciliano, nè dal punto di vista linguistico, nè culturale nè tanto meno degli usi e costumi, erano realtà distantissime, con un retaggio abbastanza comune alle spalle, vero, ma con un millennio abbondante di storie diverse che ne avevano separate le sorti.
Non sarà un caso che il Manzoni soffrirà moltissimo la mancanza di una lingua comune nella stesura del suo capolavoro. Non esisteva neppure l'italiano, esistevano i dialetti, vere e proprie lingue, ma non una lingua patria. Si scriveva ancora in latino per dare visibilità inter\intra nazionale alle proprie idee.

Per quanto riguarda il brigantaggio, è mio parere che sia utile distinguere tra quello "delle insorgenze anti giacobine e francesi" da quello anti italiano dei duosiciliani.
[...]

Convengo senz'altro sulla necessità di distinguere le diverse insorgenze, penso però che le analogie e i rapporti con la Francia, non ultimo il vessillo tricolore, rendessero piuttosto simili agli occhi dei contemporanei l'inizitiva sabauda con quelle giacobine... ma al di là delle analogie e parentele con il modello giacobino, resta il fatto che all'indomani dell'unificazione la refrattarietà al modello statal piemontese fu ben visibile in larghissime fasce della popolazione. La ragione principale di molto "brigantaggio", come saprai senz'altro, fu l'estensione della coscrizione obbligatoria a tutta la penisola, laddove tale obbligo non esisteva, e, specialmente al sud, ad economia prettamente agricola, la requisizione di braccia giovani, avrebbe prostrato ulteriormente le già difficili condizioni di vita. Le giovani leve furono messe di fronte alla difficile scelta, se servire una nuova e tutto sommato estranea patria, oppure contribuire, come da sempre, al sostentamento delle proprie famiglie. Fu gioco forza scelgliere la seconda opzione, dandosi alla macchia, e leggere così come invasori i sopraggiunti Savoia. Oggi vi è una discreta quantità di studi ad appoggio di questa realtà. Fu dunque piuttosto "conflittuale" il riconoscimento del nuovo stato, non trionfale e celebrativo come necessariamente la storia ufficiale, quella dei vincitori appunto, fece passare ai tempi.

mi si perdoni [...]
Signori la Regia Marina Piemontese non era di scorta e poche navi inglesi non avrebbero tenuto contro l'intera flotta napoletana!
Poco da dire, nessuna nave provò a combattere con il proprio Regno e Re sotto attacco!

Accetto di buon grado il confronto sull'aspetto militare dell'impresa, non foss'altro che per impararne maggiormente. A me consta che le mene dell'ammiragliato britannico, alla fonda nel golfo di Napoli si giocarono d'astuzia, coprendo di fatto, e non appoggiando esplicitamente, la sortita garibaldina, che scivolò a Marsala inavvistato, senza incrociare pattuglie borboniche. L'appoggio ottenuto sull'isola, invece, fu una guerriglia nella quale va levato tanto di cappello al guerrigliero Garibaldi, da sempre esperto in tali azioni, nelle quali seppe cattivarsi i potentati locali, da sempre riottosi all'autorità napoletana.

Ma al di là dell'aspetto militare, esistono parecchi segnali d'insofferenza alla neonata nazione a significare l'inesistenza diuna coscienza nazionale nel tessuto sociale della penisola. Coscienza tutt'oggi deficitaria a mio avviso, forse perchè mai del tutto accettata.

Cordialità

[Gilbert]

Originally posted by Giampaolo
Gentile Gilberto mi permetto ancora di sviluppare questo scambio, sempre nello spirito del reciproco arricchimento, almeno così lo intendo io.



Convengo senz'altro con te nel celebrare il nostro patrimonio culturale, che anzi secondo le mie fonti supera di non poco il 40% di quello mondiale, del resto non mi sognerei mai di negare il primato culturale italiano, quello che nego è che vi fosse nel XIX secolo una cultura italiana. C'era senz'altro cultura, ma non cultura nazionale, non vi era un'autocoscienza di italianità condivisa. Non è un caso che i moti fallirono, e che l'unità dovette essere fatta manu militari, secondo la più classica delle guerre di conquista. Questo perchè non vi era consapevolezza di essere italiani, nè ce n'era l'esigenza. I sudditi di Francesco Giuseppe non avevano nulla a che spartire con quelli di Francesco II.

La cultura latina ha certamente costituito un grande collante, ma il latino ai tempi dei quali stiamo parlando lo parlavano in pochi, certo non il popolo. Le Universitates medievali avevano caratura universalistica, non nazionalistica, ed erano creazione della tradizione ecclesiastica, anche questa refrattaria ai nazionalismi. Il siciliano di Jacopo da Lentini, fiorente nella corte federiciana, ben poco ebbe a che spartire con il dolce stil novo di Guinizzelli, Cavalcanti e Dante. Il patrimonio comune che oggi vantiamo, era in vero il portato di una cultura che pescava o in un glorioso passato imperiale, o in quello altrettanto glorioso delle municipalità medievali, in entrambi i casi però mi pare forzato parlare di una cultura italiana condivisa. Insisto un piemontese del XIX secolo non avrebbe compreso un picciotto siciliano, nè dal punto di vista linguistico, nè culturale nè tanto meno degli usi e costumi, erano realtà distantissime, con un retaggio abbastanza comune alle spalle, vero, ma con un millennio abbondante di storie diverse che ne avevano separate le sorti.
Non sarà un caso che il Manzoni soffrirà moltissimo la mancanza di una lingua comune nella stesura del suo capolavoro. Non esisteva neppure l'italiano, esistevano i dialetti, vere e proprie lingue, ma non una lingua patria. Si scriveva ancora in latino per dare visibilità inter\intra nazionale alle proprie idee.



Convengo senz'altro sulla necessità di distinguere le diverse insorgenze, penso però che le analogie e i rapporti con la Francia, non ultimo il vessillo tricolore, rendessero piuttosto simili agli occhi dei contemporanei l'inizitiva sabauda con quelle giacobine... ma al di là delle analogie e parentele con il modello giacobino, resta il fatto che all'indomani dell'unificazione la refrattarietà al modello statal piemontese fu ben visibile in larghissime fasce della popolazione. La ragione principale di molto "brigantaggio", come saprai senz'altro, fu l'estensione della coscrizione obbligatoria a tutta la penisola, laddove tale obbligo non esisteva, e, specialmente al sud, ad economia prettamente agricola, la requisizione di braccia giovani, avrebbe prostrato ulteriormente le già difficili condizioni di vita. Le giovani leve furono messe di fronte alla difficile scelta, se servire una nuova e tutto sommato estranea patria, oppure contribuire, come da sempre, al sostentamento delle proprie famiglie. Fu gioco forza scelgliere la seconda opzione, dandosi alla macchia, e leggere così come invasori i sopraggiunti Savoia. Oggi vi è una discreta quantità di studi ad appoggio di questa realtà. Fu dunque piuttosto "conflittuale" il riconoscimento del nuovo stato, non trionfale e celebrativo come necessariamente la storia ufficiale, quella dei vincitori appunto, fece passare ai tempi.



Accetto di buon grado il confronto sull'aspetto militare dell'impresa, non foss'altro che per impararne maggiormente. A me consta che le mene dell'ammiragliato britannico, alla fonda nel golfo di Napoli si giocarono d'astuzia, coprendo di fatto, e non appoggiando esplicitamente, la sortita garibaldina, che scivolò a Marsala inavvistato, senza incrociare pattuglie borboniche. L'appoggio ottenuto sull'isola, invece, fu una guerriglia nella quale va levato tanto di cappello al guerrigliero Garibaldi, da sempre esperto in tali azioni, nelle quali seppe cattivarsi i potentati locali, da sempre riottosi all'autorità napoletana.

Ma al di là dell'aspetto militare, esistono parecchi segnali d'insofferenza alla neonata nazione a significare l'inesistenza diuna coscienza nazionale nel tessuto sociale della penisola. Coscienza tutt'oggi deficitaria a mio avviso, forse perchè mai del tutto accettata.

Cordialità

i suoi interventi caro signore sono decisamente graditi ed educati,
certamente mirati come dice al comune arricchimento.

Nel risponderle non vedo molto da obbiettarle sinceramente, potrei concentrarmi su di un aspetto anzichè un altro...per esempio sul fatto che per la coscrizione obbligatoria ciò era d'uso anche nel resto del mondo e che poteva servire nell'ottica di chi voleva fare l'Italia e gli italiani, per creare l'italiano.
Sinceramente temo di doverle dire che nell'epoca in questione furono però minoritari gli anti unionisti, su questo voglio essere preciso! Perchè se è vero che al Sud vi fu chi, prese anche le armi contro il neonato Regno, negli stati pontifici questo non accadde e ben che meno sotto i territori occupati dagli ASburgo o in Toscana o in Emilia!

Caro signore, sono indubbie le verità che molti cattolici rimproverano come colpe del neonato stato italiano, sotto il solo aspetto della visione cattolica però, ma è altrettanto vero che da italiani, ora, o si rivendicano politicamente gli stati preunitari, e allora politicamente deve allinearsi agli indipendentisti, oppure da italiano deve impegnarsi per fare il bene migliore alla sua Patria, cercando di renderla la più cattolica e giusta possibile.
E' mia opinione incrollabile che per far ciò sia più facile con un buon Re, cattolico e tradizionalista, quale fu ad esempio l'ultimo Re d'Italia, Umberto II di Savoia.
Se ora ci si accorgesse di non reputare all'altezza del compito l'attuale discendente dell'ultimo Re, ben venga un nuovo sostituto.
Respingo l'idea che la repubblica sia moderna e la Monarchia antiquata, perchè ragionando in questi termini sarebbe come dire che l'essere cattolici sia antiquato!
Personalmente sono poi nato anche io in epoca repubblicana, ma sono fedele all'Italia e all'Italia di Casa Savoia, che ebbe i suoi innegabili difetti, ma che comparati ai difetti degli altri che hanno governato in Italia, sono stati in grado di esprimere il miglior potere laico italiano dal punto di vista di un cattolico. Il massimo cioè che un cattolico poteva aspettarsi.


Cordiali saluti,

Gilberto Smaniotto

[torquemada]

Originally posted by Gilbert I
Per quanto riguarda la Bibbia, non essendo un apostata, ne un anticlericale, ma anzi al contrario un cattolico impegnato nel mondo eccelesiale, la invito a calmarsi...
Personalmente non me ne frega niente dei suoi titoli nobiliari e neanzhe di conoscerla...anzi prima la smette di rivolgermi la parola e prima può farmi felice...se il suo obbiettivo al contrario è solo quello di farmi star zitto, beh come noto deve censurarmi perfarlo.


In più una preghiera a lei che tanto ama la Bibbia, (speriamo davvero), non si permetta di offendere!

Non l'ho mai offesa, si plachi, caro signore. Per quanto riguarda la censura, non è una mia facoltà, e, se l'avessi, vi rinunzierei veramente: gli italiani non si curano della monarchia; ma se vi fosse bisogno di una pubblicità a favore della repubblica, nulla sarebbe più utile di interventi come i suoi.
Senza rancore,
Raimondo

Eviti di rispondermi, affinchè possa onorare l'impegno - che assumo solennemente - di non rivolgerle più la parola, come dalla S.V. richiestomi.

[Gilbert]

Originally posted by Trilateral
Un grande generale Garibaldi ?

Ma se i generali borbonici erano stati tutti comprati !
Alcuni erano addirittura simpatizzanti dell'unita , anzi della massoneria inglese......
Ma se le navi inglesi controllavano tutto nel golfo di napoli impedendo all'esercito e alla flotta di reagire .
E che dire del tradimento di Vittorio Emanuele II sfrontato ,indegno di un uomo anche ai gradi piu bassi della societa . Pochi giorni prima della partenza dei Mille aveva assicurato il re di napoli che mai e poi mai avrebbe osato attaccare un Regno fratello , mai avrebbe congiurato alle sue spalle ! Con queste assicurazioni Feridinando dormiva sotto sette cuscini perchè sapeva cosa era l'onore di un uomo e la sua parola . Non pensava di trovarsi di fronte a marionette . Leggiti il proclama di Ferdinando prima di abdicare per evitare altri lutti alla popolazione civile ! Tutti volevano l'unita d'italia, anche il papa , putroppo gliela abbiamo fatta fare a una piccola elite di massoni .

ehm ehm ehm...
il Re delle due Sicilie era Francesco II e non il Re Ferdinando!
ehm ehm ehm
ci furono poche battaglie campali tra unionisti e duosiciliani: Mentana e Gaeta sono quelle degne di nota.

ehm ehm ehm
non vi fu alcuna reazione da parte della flotta delle due sicilie, poco da dire che era colpa inglese, perchè non ci fu neanche un tentativo di reazione?

[Gilbert]

Originally posted by torquemada
Non l'ho mai offesa, si plachi, caro signore. Per quanto riguarda la censura, non è una mia facoltà, e, se l'avessi, vi rinunzierei veramente: gli italiani non si curano della monarchia; ma se vi fosse bisogno di una pubblicità a favore della repubblica, nulla sarebbe più utile di interventi come i suoi.
Senza rancore,
Raimondo

Eviti di rispondermi, affinchè possa onorare l'impegno - che assumo solennemente - di non rivolgerle più la parola, come dalla S.V. richiestomi.

mandandola cortesemente a quel paese mi riprometto d'ora in poi di non risponderle più!

[torquemada]

Amen

[Gilbert]

Così sia allora.

[Giampaolo]

Originally posted by Gilbert I
i suoi interventi caro signore sono decisamente graditi ed educati,
certamente mirati come dice al comune arricchimento.

Nel risponderle non vedo molto da obbiettarle sinceramente, potrei concentrarmi su di un aspetto anzichè un altro...per esempio sul fatto che per la coscrizione obbligatoria ciò era d'uso anche nel resto del mondo e che poteva servire nell'ottica di chi voleva fare l'Italia e gli italiani, per creare l'italiano.
Sinceramente temo di doverle dire che nell'epoca in questione furono però minoritari gli anti unionisti, su questo voglio essere preciso! Perchè se è vero che al Sud vi fu chi, prese anche le armi contro il neonato Regno, negli stati pontifici questo non accadde e ben che meno sotto i territori occupati dagli ASburgo o in Toscana o in Emilia!

Caro signore, sono indubbie le verità che molti cattolici rimproverano come colpe del neonato stato italiano, sotto il solo aspetto della visione cattolica però, ma è altrettanto vero che da italiani, ora, o si rivendicano politicamente gli stati preunitari, e allora politicamente deve allinearsi agli indipendentisti, oppure da italiano deve impegnarsi per fare il bene migliore alla sua Patria, cercando di renderla la più cattolica e giusta possibile.
E' mia opinione incrollabile che per far ciò sia più facile con un buon Re, cattolico e tradizionalista, quale fu ad esempio l'ultimo Re d'Italia, Umberto II di Savoia.
Se ora ci si accorgesse di non reputare all'altezza del compito l'attuale discendente dell'ultimo Re, ben venga un nuovo sostituto.
Respingo l'idea che la repubblica sia moderna e la Monarchia antiquata, perchè ragionando in questi termini sarebbe come dire che l'essere cattolici sia antiquato!
Personalmente sono poi nato anche io in epoca repubblicana, ma sono fedele all'Italia e all'Italia di Casa Savoia, che ebbe i suoi innegabili difetti, ma che comparati ai difetti degli altri che hanno governato in Italia, sono stati in grado di esprimere il miglior potere laico italiano dal punto di vista di un cattolico. Il massimo cioè che un cattolico poteva aspettarsi.


Cordiali saluti,

Gilberto Smaniotto

Caro Gilberto, volendo passare dal piano storico a quello politico, non ho per mia incompetenza i mezzi per poter valutare con la sua incrollabilità i vantaggi di una monarchia, quella sabauda segnatamente, rispetto ad una repubblica, in ordine al progresso del cattolicesimo e dei suoi valori in Italia.

Convengo senz'altro con lei che lo statu quo della repubblica non è esaltante, e lo spessore morale e culturale del paese versa in altrettante carenze, del resto le due realtà sono in stretto rapporto. Da questa diagnosi comune non posso però risolvermi per la terapia monarchica, non avendone la controprova.

Quel poco che conosco della politica sabauda in ordine ai rapporti con la Santa Sede, e con il cattolicesimo più in generale, devo essere sincero, non rende molto onore alla corona. Vero che fu il parlamento, complici Rattazzi, Cavour e Siccardi a promulgare le leggi anticlericali, ma non posso pensare ad un re così in balia del proprio governo, da non poterne evitare le mosse così palesemente contra ecclesiam. Così come non posso pensare che la maggioranza dell'aristocrazia piemontese filogiacobina, fosse tale per caso, di contro ad una corona ligia e devota del cattolicesimo, che, se così fosse stata, non si sarebbe collusa con gli aiuti inglesi, e non vi sarebbe stata la breccia, all'interno della quale, ricordano gli storici, venne fatta passare una cariola carica di bibbie protestanti... ma questo pertiene ad un passato con le proprie ragioni, non cattoliche beninteso.

Il presente resta di più difficile intellezione. L'intero sistema monarchico, che voleva la discendenza benedetta dalla Chiesa, è andato in crisi. Non saprei oggi con quale successo, e soprattutto con quali vantaggi, possa questo riesumarsi. Oltre al fatto che le responsabilità di una guerra persa, anche se non tutte da addebitarsi a casa Savoia, in parte sono certamente anche di questa.

Certo non ne faccio un ragionamento di maggior o minor progressismo, parola dietro alla quale per lo più si coprono, a mio avviso, le peggiori ideologie. Se volessi andar ramingo per la storia due sono le età che mi hanno sempre affascinato, e i cui modelli sociali ho ammirato, senza peraltro il coraggio di riproporli oggi: l'età repubblicana romana, il mos maiorum catoniano, e quella alto medievale, con il proprio ordinamento posto nei due vertici del Papa e dell'imperatore. La concezione sacrale della auctoritas, che mantiene un proprio vestigio nella monarchia, ammetto essermi sempre piaciuta, così che una certa simpatia per quella l'ho senz'altro, ma appunto si subordina all'ordinamento carolingio della cristianità medievale, quella esautorata da Napoleone all'Asburgo nel 1805, ahimè..

Per questo l'atteggiamento marcatamente anticlericale della prima monarchia italiana non trova in me un ammiratore, oltre che per ragioni chiaramente di fede, anche per ragioni storiche mi è parso un rinnegare i propri valori. Se la spada non è in difesa della fede, può solo esserlo della forza, perdendo così ogni nobiltà, e ogni lignaggio.

Con stima e cordialità.

Giampaolo