A chi giova?

[C@scio]

Testo originale scritto da pantagruel
1) il fatto è che tra le tue ( e di altri) ipotesi da non scartare non c'è quella più ovvia, cioè che sia opera dei terroristi islamici
2) e ci mancherebbe che escludessi che i paesi produttori di petrolio traggono beneficio da questa situazione, ma non usare il condizionale "possano", usa un più appropriato "ci sono". ripeto che con questa ovvietà non voglio certo attribuire a questi paesi alcun patrocinio negli attentati. le compagnie petrolifere usa forse ci guadagneranno, questi raffronti sono difficli da fare e, soprattutto, cose da tecnici. è cmq evidente che la bilancia commerciale usa ne risente fortemenete in senso negativo.
3) concordo pienamente con te: ognuno raccoglie ciò che semina. cmq gli eventuali business della monsanto, concorderai che non giustificano tutto quel casino.

1. Falso anche questo. Continuiamo a mettere le parole in bocca...

2. Ad ogni modo, Venezuela e Russia stanno pagando politicamente il prezzo della loro contrarietà alla guerra in Iraq (la Libia è un caso diverso), quindi da questo punto di vista non ci guadagnano. Torniamo alla domanda di prima: è vero o no che gli Stati Uniti (meglio: le multinazionali che sponsorizzano il governo degli Stati Uniti, e i cui interessi non necessariamente coincidono con quelli dell' americano medio) stanno conducendo delle guerre neocoloniali per impadronirsi - nel breve, medio o lungo periodo non importa - di ingenti risorse di petrolio? Lascia stare i risultati, è quella l' intenzione, oppure no?

3. Cosa sarebbe, allora, a giustificare il casino? La ben nota filantropia di G. W. Bush?

[pantagruel]

Testo originale scritto da C@scio
1. Falso anche questo. Continuiamo a mettere le parole in bocca...

2. Ad ogni modo, Venezuela e Russia stanno pagando politicamente il prezzo della loro contrarietà alla guerra in Iraq (la Libia è un caso diverso), quindi da questo punto di vista non ci guadagnano. Torniamo alla domanda di prima: è vero o no che gli Stati Uniti (meglio: le multinazionali che sponsorizzano il governo degli Stati Uniti, e i cui interessi non necessariamente coincidono con quelli dell' americano medio) stanno conducendo delle guerre neocoloniali per impadronirsi - nel breve, medio o lungo periodo non importa - di ingenti risorse di petrolio? Lascia stare i risultati, è quella l' intenzione, oppure no?

3. Cosa sarebbe, allora, a giustificare il casino? La ben nota filantropia di G. W. Bush?

scusa cascio, ma tu dove hai mai scritto che esiste la probabilità che gli attentati siano di matrice islamica? se lo hai fatto, ti giuro che mi è sfuggito. ti prego di dirmi dove avresti scritto di una possibile matrice islamica degli attentati (fermo restando che la teoria complottista dovrebbe spiegare anche tutti gli altri attentati avvenuti, ma è ovvio che non lo fa perché non spiega chiaramente - se non con allusioni - neanche l'11/9 e londra)

sul venezuela e sulla russia, onestamente non capisco quale sia il prezzo politico che dici stanno pagando per la guerra in iraq e soprattutto non vedo cosa c'entra con l'indubbio beneficio economico che rappresnta per loro l'aumento del costo del petrolio.

sul punto 3 rispondi con una battuta che non vedo cosa c'entri. ma cosa vuoi dire, che la guerra in irak è stata fatta per vendere le sementi della monsanto??? guarda che se la tesi è che l'11/9 sia stata fatta per giustificare l'intervento in irak per accaparrarsi del loro petrolio, non ti dovrebbe sfuggire che gli usa attaccarono l'afghanistan che di petrolio ne produce 0 (leggi le statistiche) e lì ci si è infognata, senza nulla risolvere, per un anno prima di procedere contro saddam. ora, se l'obiettivo era l'irak, perché perdere tempèo con l'afghanistan?

cmq, non so se vi rendete conto che la teoria complottista di blondet (che si basa su elucubrazioni di complottisti americani) fosse vera, questo significherebbe che all'operazione 11/9 e londra abbiano partecipato la cia, il mossad e l'mi5 con almeno qualche centinaio di persone;he questi servizi possono contare su qualche decina se non più di islamici kamikaze e completamente deficienti; che siano in grado di far sparire un missile da una base usa per lanciarlo sul pentagono; che siano in grado di avvertire qualche migliaio di persone ebree (per la teoria che vuole l'assenza di ebrei tra le vittime delle torri gemelle) dicendo loro di non andare al lavoro l'11/9 e nessuno si insospettisce.
mi chiedo, come possono queste cose non far venire il sospetto che le teorie che blondet traduce dall'inglese siano semplicemente un cumulo di cazzate? come si può negare - visti tutti i precedenti, le rivendicazioni, i video del buon osama, etc etc - che il terrorismo islamico semplicemente non esista?
cascio, per favore, non prendermi in giro. tu non hai mai detto che questi attentati possano essere di matrice islamica, ma hai sempre affermato - attrraverso la citazione di blondet - che le responsabilità e la strategia è di: cia, mossad, un non meglio identificato servizio inglese, la lobby giudaica, le multinazionali del petrolio e ora pure la monsanto che deve vendere sementi ai contatidini irakeni.
se ti attribuisco tesi che non hai mai portato avanti, ti chiedo scusa. ma per favore dimmi anche dove avresti affermato la matrice islamica degli attentati.

[C@scio]

Testo originale scritto da pantagruel
scusa cascio, ma tu dove hai mai scritto che esiste la probabilità che gli attentati siano di matrice islamica? se lo hai fatto, ti giuro che mi è sfuggito. ti prego di dirmi dove avresti scritto di una possibile matrice islamica degli attentati (fermo restando che la teoria complottista dovrebbe spiegare anche tutti gli altri attentati avvenuti, ma è ovvio che non lo fa perché non spiega chiaramente - se non con allusioni - neanche l'11/9 e londra)

sul venezuela e sulla russia, onestamente non capisco quale sia il prezzo politico che dici stanno pagando per la guerra in iraq e soprattutto non vedo cosa c'entra con l'indubbio beneficio economico che rappresnta per loro l'aumento del costo del petrolio.

sul punto 3 rispondi con una battuta che non vedo cosa c'entri. ma cosa vuoi dire, che la guerra in irak è stata fatta per vendere le sementi della monsanto??? guarda che se la tesi è che l'11/9 sia stata fatta per giustificare l'intervento in irak per accaparrarsi del loro petrolio, non ti dovrebbe sfuggire che gli usa attaccarono l'afghanistan che di petrolio ne produce 0 (leggi le statistiche) e lì ci si è infognata, senza nulla risolvere, per un anno prima di procedere contro saddam. ora, se l'obiettivo era l'irak, perché perdere tempèo con l'afghanistan?

cmq, non so se vi rendete conto che la teoria complottista di blondet (che si basa su elucubrazioni di complottisti americani) fosse vera, questo significherebbe che all'operazione 11/9 e londra abbiano partecipato la cia, il mossad e l'mi5 con almeno qualche centinaio di persone;he questi servizi possono contare su qualche decina se non più di islamici kamikaze e completamente deficienti; che siano in grado di far sparire un missile da una base usa per lanciarlo sul pentagono; che siano in grado di avvertire qualche migliaio di persone ebree (per la teoria che vuole l'assenza di ebrei tra le vittime delle torri gemelle) dicendo loro di non andare al lavoro l'11/9 e nessuno si insospettisce.
mi chiedo, come possono queste cose non far venire il sospetto che le teorie che blondet traduce dall'inglese siano semplicemente un cumulo di cazzate? come si può negare - visti tutti i precedenti, le rivendicazioni, i video del buon osama, etc etc - che il terrorismo islamico semplicemente non esista?
cascio, per favore, non prendermi in giro. tu non hai mai detto che questi attentati possano essere di matrice islamica, ma hai sempre affermato - attrraverso la citazione di blondet - che le responsabilità e la strategia è di: cia, mossad, un non meglio identificato servizio inglese, la lobby giudaica, le multinazionali del petrolio e ora pure la monsanto che deve vendere sementi ai contatidini irakeni.
se ti attribuisco tesi che non hai mai portato avanti, ti chiedo scusa. ma per favore dimmi anche dove avresti affermato la matrice islamica degli attentati.

1. Non è un bel paragone, ma rende l' idea: in tribunale, è l' accusatore che è chiamato a dimostrare la colpevolezza dell' imputato, non è quest' ultimo a dover provare la propria innocenza...

Ergo, ripeto: postami il thread dove ho affermato che la colpevolezza degli "islamici" (meglio: dei sauditi, cittadini di un paese tutt' altro che "anti-occidentale") per gli attentati a New York e Washington è da escludere.

2. Forse non hai seguito le ultime vicende del governo Chavez: in un paio d' anni, ha subito un tentativo di golpe, omicidi politici dei propri collaboratori, svariati tentativi di destabilizzazione interna ed isolamento diplomatico. Se scrivi "Chavez" o "Venezuela" sul motore di ricerca di www.noreporter.org , trovi tutti gli sviluppi.

Idem per la Russia, che ha la spina nel fianco della guerriglia separatista cecena, notoriamente finanziata e appoggiata da Washington e Londra: anche per questa vicenda, ti rimando al motore di ricerca di NoReporter (scrivi "Putin" o "Cecenia").

L' Afghanistan è una terra povera ma strategiacamente importantissima, tant' è vero che le potenze coloniali se la disputano dal 1800: prima la Russia zarista e l' Inghilterra nel cosiddetto "Big Game", poi l' Urss, ora gli Usa.

3. Sì, la guerra in Iraq serve - anche - per far vendere le sementi alla Monsanto, e per altre cento ragioni ancora: è il cosiddetto "business della ricostruzione", o più semplicemente la naturale tendenza del capitalismo ad allargare sempre più il mercato.

Comunque, visto che ci giri attorno, ti rifaccio la domanda: quali cause giustificano, secondo te, le guerre degli Usa?

[pantagruel]

cascio, intendiamoci bene. se tu mi dici che dietro la guerra in irak esiste una precisa strategia degli usa, israele e inghilterra, mi trovi d'accordissimo. d'altronde gli stessi usa non lo nascondono (a prescindere dell'export di democrazia che cmq è un'idea in cui parecchi credono. io la ritengo un'idiozia pericolosa.)
se tu mi dici che dietro gli attentati dell'11/9 e di londra esiste una strategia dei paesi già citati, ti dico: non ci credo semplicemente perché è un'idea che non sta in piedi e viene smentita da dati oggettivi.

se tu porti avanti - correggimi se sbaglio - le teorie complottiste di cui blondet è il principale portavoce italiano, è ovvio che escludi eventuali responsabilità islamiche. ma che giochiamo con le parole? ti potrei chiedere di postarmi dove hai affermato la responsabilità islamica, ma sarebbe un giochetto retorico, quindi evito. per capirci, cascio, credi che ci sia la mano occidentale o quella islamica dietro l'11/9 e londra? se non siamo chiari ci confondiamo facilmente.

per chavez, irak o non irak, gli usa lo vogliono far fuori e questo è papale ed è chairo il perchè: petrolio. più esattamente gli ha mandato a monte il polo petrolifero che gli usa intendevano fare in venezuela e paesi limitrofi. l'irak non c'entra nulla.
idem per la russia. l'irak non c'entra nulla. le mire americane sono gli ex paesi sovietici con risorse petrolifere.

sull'afghanista, credo, tu faccia un po' di confusione. oggi l'afghanistan non è per nulla strategico. a quale strategia servirebbe? l'urss ne fece semplicementye una questione di prestigio. l'aghanistan - oggi - è uno snodo verso il nulla. non ha nessuna valenza politica o geopolitica. se tu ne vedi una, o ne sei a conoscenza, ti prego di dirmela che potrei sempre sbagliare, per carità.

cascio, se ti vai a vedere la situazione interna americana (limes riporta parecchi dati e interventi di studiosi della materia molto seri) ti accorgi che hanno bisogno di ammodernare parecchie infrastrutture interne. le compagnie che fanno affari in irak li farebbero ugualmente in casa loro. per calcolare beneifici e vantaggi dell'operazione irak ci vuole un metro, sennò si parla di aria fritta. visto che i metri sono economici, vedi di quanto sta aumentando grazie a questa situazione il debito americano e vedrai che per gli usa non è per niente conveniente. ma la politica di bush, credo valga la pena ricordarlo, non è animata solo da calcoli (sballati) economici, ma anche da un ecumenismo profondo e radicato.

mi chiedi cosa giustificano secondo me le cause delle guerre degli usa? problemi pratici e ideologici.
gli usa sono l'unico impero rimasto, hanno un debito pubblico impressionante e la loro stabilità si regge sulla fiducia del resto del mondo (il dollaro da decenni è svincolato dalle riserve auree. in poche parole se i debitori mettono all'incasso i titoli pubblici americani, bush va in bancarotta). l'america non poteva rispondere all'11/9 che un atto di forza che significava anche: terroristi, non ci rompete il cazzo che vi distruggiamo. insomma, mostrare i muscoli per evitare altri attentati che potrebbero essere fatti in territorio americano con atomiche sporche. su questo si incistano le companies petrolifere. è chiaro cmq che questa strategia sta portando un grosso detrimento agli usa. ti ripeto che sono i dati eocnomici a confermarlo., se ti interessano ti preparo una lista con tutti i riferimenti.

[C@scio]

Ho già detto, ridetto e stradetto che non leggo Blondet come la Bibbia, lo leggo e basta: te lo ripeto per l' ennesima volta, e spero sia l' ultima. Non sono l' animatore di un fan club di Blondet, non sono il suo avvocato difensore, non rispondo di ciò che lui dice e scrive.

Se hai letto, in un mio post, che escludevo la responsabilità islamica (saudita) negli attentati a New York e Londra, riporta quel post: altrimenti, per favore, non mettermi in bocca cose che non ho mai detto. Io non posso dimostrare l' inesistenza di uno scritto che non esiste.

Quanto al resto, ho già scritto che non necessariamente gli interessi delle multinazionali sono gli stessi dell' "americano medio" e dello stesso governo, ciò non toglie che le multinazionali esercitino sul governo Usa un potere di condizionamento anche maggiore rispetto a quello dell' "americano medio": e, alle multinazionali, le guerre convengono.

Che poi - anche - il fanatismo delle sette protestanti giochi la sua parte è fuor di dubbio. Ma la geopolitica vale di più della predicazione sul "destino manifesto", oggi come ieri, in America come altrove: la guerra in Iraq (sotto Saddam Hussein uno dei pochi stati realmente laici del Medio Oriente, ricordiamolo), con il terrorismo, c' entra meno di zero.

[pantagruel]

allora, tanto per essere chiari: chi pensi siano i responssabili dell'11/9 e di londra?

sul resto che scrivi non posso che essere d'accordo: le companies petrolifere (tanto per non parlare a vanvera di multinazionali) hanno un peso determinante nella politica estera americana. ma non sono d'accordo che queste guerre alle companies convengano, tutt'altro. l'america ora si trova a dover importare circa 12 milioni di barili/giorno di petrolio a costi che fanno sballare la loro bilancia dei pagamenti in maniera impressionante (se non ci credi, ripeto, comprati il numero di limes "l'agenda di bush)"

che l'irak di saddam col terrorismo c'entrasse meno di zero sono d'accordo anche qui. ma guarda che tutte le commissioni parlamentari americane (mi pare 15) che hanno valutato la fondatezza dell'attacco all'irak per motivi di terrorismo o di armi di distruzione di massa, hanno smentito bush e queste teorie. se ti interessa le trovi in inglese su internet.

ma, premesso questo, che qualcuno - non te? - venga a raccontare che il terrorismo islamico non è altro che terrorismo americo-israeliano, secondo me è pura follia autolesionista e complottismo per le massaie.

[C@scio]

Personalmente preferisco rimarcare le oggettive e provate connivenze tra la Cia e la guerriglia afghana - che è il banco di prova per le future campagne dei talebani e di Al Quaeda - così come tra la famiglia Bush e i petrolieri sauditi, tra i quali anche la famiglia bin Laden.

Questo non vuol dire che Al Quaeda l' abbia creata la Cia, ma che per decenni gli Usa hanno sostenuto - in Afghanistan come altrove (Egitto, Arabia Saudita, Indonesia, Pakistan, Bosnia, Cecenia, Xinjiang Uygur...) - il fondamentalismo islamico contro l' Urss o regimi locali (Sukarno, Bhutto, Milosevic...).

Per contro, hanno condotto una guerra senza quartiere proprio ai danni di quei movimenti (Hezbollah in Libano o OLP in Palestina) in cui la lotta nazionale poteva divenire prioritaria rispetto a quella religiosa, e quei governi (l' Egitto sotto Nasser, l' Iraq sotto il Baath) che tra alti, bassi e stecche portavano comunque avanti una progressiva laicizzazione della politica in nome del "socialismo nazionale" islamico.

Adesso, il mostro si è rivoltato contro il dottor Frankenstein, e i risultati sono quelli che vediamo.

Ciò premesso, pur ritenendo questa l' ipotesi più probabile, non ne escludo altre, e perciò mi interesso di quel che dicono tutte le voci fuori dal coro, senza necessariamente condividere e fare mia qualunque tesi.

[pantagruel]

cascio, non mi dici però chi pensi siano gli autori degli attentati? l'asse usa/israele oppure il terrorismo islamico?

sono d'accordo che gli usa abbiano utilizzato, prima del crollo dell'urss, i vari talebani e bin laden. ma questo avveniva 15 anni fa. le cose sono parecchio cambiate oggi.

condivido anche che il "mostro", come lo chiami, si sia rivoltato al suo creatore. questo avvenne con noriega, col narcotrafficante pablo escobar, con saddam, coi talebani. e questo atteggiamento miope mi pare una costante degli usa.

ma i punti in questione sono altri:
1) chi ha compiuto gli attentati
2) se gli usa, israele e l'uk traggano profitto economico da questa situazione, o piuttosto ne siano svantaggiati. per dare una risposta a questa domanda non si può ricorrere e inquantificabili benefici ideologici, ma più prosaicamente i dati economici danno un giusto parametro cui riferirsi.

ti lascio la aprola, sperando che tu non mi voglia censurare anche qui