Per una nuova lotta di classe: come fare?

[blasco]

Finalmete una discussione interessante che da un senso al forum . Premetto che ho letto di fretta gli interventi precedenti e mi scuso se finirò per ripetere qualcosa di già detto.
Sulla definizione di proletariato in Marx dovremmo intanto tener presente il fatto che Marx non poteva riferirsi all'operaio massa della fabbrica fordista per il semplice fatto che il fordismo ancora non esisteva. Come già ricordava Gianmaria il suo concetto di proletariato riguardava coloro che per vivere vendevano la propria forza lavoro; per dirla con lo sguardo di oggi ci potremmo riferire a chi vive vendendo le proprie braccia, la propria intelligenza, le proprie competenze.
Questo non è affatto secondario nel dibattito attuale: il problema dell'unità di classe è indubbiamente quello che abbiamo di fronte e iniziamo ad affrontarlo cercando innanziatutto chiarendoci le idee su come sia composta oggi la classe.
Molti, anche militanti di settori radicali, mettono al centro il concetto di eterodirezione, rilevando una distinzione fra il lavoro sotto la direzione di un padrone, un capo reparto, un capo ufficio, ecc, e il lavoro di un collaboratore che, in astratto, può autorganizzare la propria prestazione lavorativa.
Ora, sorvolando sul fatto comunque importante che molto spesso le collaborazioni nascondono in realtà forme di lavoro subordinato, io credo che il nostro riferimento principale debba in realtà essere quello originario: non la subordinazione nella "direzione", ma la subordinazione economica, tornando in ultima analisi al concetto marxiano di proletariato per attualizzarlo.
Dobbiamo poi porci delle domande riguardo al modo di produzione: in molte analisi la fase attuale viene definita "dell'accumulazione flessibile", per distinguerla proprio dalla fase fordista. Per volgarizzare possiamo dire che significa produzione limitata per una fascia di mercato ben definita. Ovviamente si tratta di un orientamento di massima; le produzioni standardizzate esistono ancora eccome, magari delocalizzate come qualcuno diceva prima, ma la sfida del capitalismo nell'ultima fase è quella di creare mercato producendo per settori ben definiti della società, con studi sul comportamento del consumatore per orientare le produzioni stesse (per banalizzare ulteriormente, avete presente la pubblicità "le tue marche la tua storia"?). Il mercato occidentale è ancora necessariamente il mercato di riferimento, ma non può esere sfruttato all'infinito allo stesso modo; le crisi di sovrapproduzione previste da Marx sono ancora la vera minaccia per il sistema produttivo.
Questo modo di produrre influenza naturalmente la società, con l'esasperazione del consumo e l'identificazione fra il soggetto e il prodotto che questo acquista. Anche sul modello di consumo credo valga la pena di porsi delle domande, non su basi etiche (credo che chi lavora per una società che produce alta tecnologia sia sacrocanto pretendere di avere un pc o un telefonino) ma su basi politiche, proprio perchè il consumo e la produzione si influenzano a vicenda.
In fondo quando dicevamo che il nouvo movimento operaio doveva essere anche ecologista, femminista, ecc., esprimevamo un concetto che va in questa direzione; nuovo non solo perchè diversamente composto (le nuove figure del lavoro, ma anche il lavoro migrante), ma perchè nuovi devono essere gli obiettivi che si pone, perchè questi obiettivi devono basarsi su un punto di vista complessivo del funzionamento della società.
Questo significa strappare il proletariato dalle secche del riformismo sindacale e socialdemocratico per dargli una prospettiva rivoluzionaria.
Spero di non aver fatto troppo casino, ma sono sul lavoro e scrivo "per bocconi"...

[Zefram_Cochrane]

In origine postato da soviet999
credo che ciò che pietro volesse sottolineare è come il consumismo impostoci dalla società (di importazione americana)distrugge la coscienza di classe in quanto tende a identificare la sua linfa vitale con i consumatori piuttosto che con i veri soggetti di classe.

ah se è così sono d'accordo

[Eternal_Summer]

"Poiché per socialismo intendiamo una società interamente democratica in cui la maggioranza prenderà le decisioni con pieno diritto di dissenso per le minoranze, ne consegue che il socialismo può essere realizzato soltanto democraticamente, cioè quando la maggioranza lo avrà compreso e voluto.

Il socialismo non può esser donato al mondo da un'élite che pensa di sapere quale sia il bene della maggioranza. La rivoluzione effettuata da una minoranza può soltanto fallire e condurre a un ennesimo esempio di governo minoritario di stampo capitalista, come accadde in Russia nel 1917 e più tardi in Cina. Tali paesi venivano chiamati socialisti ma era più esatto chiamare il loro sistema capitalismo di stato.

Essendo una rivoluzione della maggioranza, per realizzare il socialismo non c'è bisogno di usare la violenza. La romantica visione di lotte per le strade e di barricate appartiene ormai ai tempi passati. Oggi non ci sarebbe nessuna barricata abbastanza robusta per contrastare la forza dello Stato moderno e, in ogni caso, non ci sarà bisogno di ricorrere a mezzi violenti, giacché nei paesi avanzati, dove la classe lavoratrice è più numerosa e organizzata, essa ha a disposizione certi elementari diritti politici che il sistema stesso è stato costretto a concedere, in particolare il voto. Per cui, quando la maggioranza avrà deciso di volere il socialismo, non dovrà far altro che organizzarsi in un partito democratico, senza leader (come è organizzato attualmente il Movimento Socialista Mondiale) e usare le urne per mandare i suoi rappresentanti in Parlamento con l'incarico non di formare un nuovo governo ma di abolire il capitalismo e tutto il meccanismo dello Stato che ne è l'espressione."

GIANMARIA: SUL SITO CHE HAI SEGNALATO IO HO TROVATO QUESTE FRASI. QUINDI, LENINIANAMENTE, CHE FARE?? ASPETTARE CHE TUTTO IL MONDO SIA CONSCIO DEL BENESSERE CHE IL SOCIALISMO PUO' PORTARE?? E PENSI CHE I NORD-AMERICANI ARRIVERANNO MAI A CAPIRLO? TUTTO IL MIO RISPETTO PER TE E PER IL SITO CHE HAI POSTATO MA,ONESTAMENTE, HO MOLTI DUBBI

[Gian_Maria]

In origine postato da Eternal_Summer
GIANMARIA: SUL SITO CHE HAI SEGNALATO IO HO TROVATO QUESTE FRASI. QUINDI, LENINIANAMENTE, CHE FARE?? ASPETTARE CHE TUTTO IL MONDO SIA CONSCIO DEL BENESSERE CHE IL SOCIALISMO PUO' PORTARE?? E PENSI CHE I NORD-AMERICANI ARRIVERANNO MAI A CAPIRLO? TUTTO IL MIO RISPETTO PER TE E PER IL SITO CHE HAI POSTATO MA,ONESTAMENTE, HO MOLTI DUBBI

Partendo dal presupposto che non ci può essere socialismo senza socialisti, nel senso di persone consapevoli di come dovrà funzionare il nuovo sistema di società (quindi niente seguaci/militanti puri), sarà sufficiente raggiungere una vasta maggioranza nei paesi maggiormente industrializzati. Non sarà facile, anzi, ma col peggiorare delle condizioni economiche, sociali e ambientali sotto il capitalismo (ed è quello che sta avvenendo, anche se lentamente e in modo occultato dalle classi dominanti) è probabile che le persone (e in particolare i lavoratori) diventeranno molto più ricettive nei confronti del vero ideale socialista. Perciò l'impegno diretto dei lavoratori, che si sono già emancipati e organizzati, nel favorire la diffusione e la comprensione dell'alternativa socialista è di fondamentale importanza oggi come lo era ai tempi di Marx ed Engels e come lo sarà in futuro fino al raggiungimento dell'obiettivo.

P.S. Il fatto che hai dei dubbi è una cosa positiva.

[agaragar]

In origine postato da soviet999
credo che ciò che pietro volesse sottolineare è come il consumismo impostoci dalla società (di importazione americana)distrugge la coscienza di classe in quanto tende a identificare la sua linfa vitale con i consumatori piuttosto che con i veri soggetti di classe.
Di questo mutamento sostanziale non si puo non tenerne conto, ma a mio avviso è pura astrazione; i meccanismi sostanziali di accumulazione del capitale sono ancora basati alla radice sullo sfruttamento capitalista primario

Ehm, avresti dimenticato la critica dell'imperialismo ripresa anche da lenin.

i lavoratori dei paesi imperialisti sfruttano anch'essi quelli dei paesi più poveri, valido allora per l'inghilterra e oggi per gli usa.

[agaragar]

Il problema del riferimento di classe è oggi quantomai attuale, sia per i paesi del "socialismo reale", sia per quelli capitalisti, sia per il terzo mondo.

Il concetto di popolo, contiguo a quello di raggirare, meglio lasciarlo ai fascisti,
senza però rinchiudersi in un ghetto.

E' principalmente un problema politico, trattato da Marx nel...quarto libro del capitale, quello che non ha scritto...

Nei paesi del socialismo reale, che poi sarebbero l'ex urss la Cina e la Toscana,
sorge il problema di rappresentare tutte le persone e non solo alcune.

Nei paesi sviluppati, c'è quello dell'imponente terziarizzazione,

In quelli non sviluppati la scarsità di classe operaia unita a quella di alimenti.

In quelli berlusconiani infine, c'è il problema inverso, sono le classi che non sanno a quali partiti riferirsi.

Comunque, se Mao riuscì a fare la rivoluzione coi contadini cinesi, sarebbe possibile anche con quelli egiziani, o con gli impiegati dei paesi occidentali, perfino con Emiliano...

basta saper capire le situazioni specifiche e ricordare che il concetto di lotta non va lasciato senza quello di alleanza.

[Zefram_Cochrane]

PROVO A RISPONDERE ALLE TUE ARGOMENTAZIONI

In origine postato da blasco
Finalmete una discussione interessante che da un senso al forum . Premetto che ho letto di fretta gli interventi precedenti e mi scuso se finirò per ripetere qualcosa di già detto.
Sulla definizione di proletariato in Marx dovremmo intanto tener presente il fatto che Marx non poteva riferirsi all'operaio massa della fabbrica fordista per il semplice fatto che il fordismo ancora non esisteva.

BEH GUARDA NON SONMO UN ESPERTO IN TEMA MA CREDO CHE IL FORDISMO ESISTESSE DA PRIMA DEL MOMENTO IN CUI FORD (AI PRIMI DEL 900)NE DIEDE LA DEFINIZIONE
CONSIDERA CHE ALCUNI ELEMENTI CARATTERISTICI DEL FORDISMO COME AD ESEMPIO L'ELEVATA STANDARDIZZAZIONE DELLE PROCEDURE, UNA CATENA DI MONTAGGIO ELABORATA ETC ETC AL TEMPO DI MARX ESISTEVANO GIA NELE INDISTRIE TESSILI INGLESI...CON QUESTO NON VOGLIO DIRE CHE IL MODELLO DI PRODUZIONE DI QUELLE INDUSTRIE FOSSE FORDISTA...VOGLIO DIRE SOLO CHE ALCUNE CARATTERISTICHE DEL MODELLO DI PRODUZIONE FORDISTA C'èERANO GIA...TUTTO QUI
E COMUNQUE MARX è NOTO PER LA CARATTERIOSTICA DIESSERE UN ANTICIPATORE...CMQ PER NON GENARARE ALTRE CONFUSIONI SOSTITUISCO IL TERMINE "FORDISMO" E "POSTFORDISMO" RISPETTIVAMENTE CON : "ERA INDUSTRIALE" E "ERA POSTINDUSTRIALE" FORSE COSIì è MEGLIO

Come già ricordava Gianmaria il suo concetto di proletariato riguardava coloro che per vivere vendevano la propria forza lavoro; per dirla con lo sguardo di oggi ci potremmo riferire a chi vive vendendo le proprie braccia, la propria intelligenza, le proprie competenze.
Questo non è affatto secondario nel dibattito attuale: il problema dell'unità di classe è indubbiamente quello che abbiamo di fronte e iniziamo ad affrontarlo cercando innanziatutto chiarendoci le idee su come sia composta oggi la classe.
Molti, anche militanti di settori radicali, mettono al centro il concetto di eterodirezione, rilevando una distinzione fra il lavoro sotto la direzione di un padrone, un capo reparto, un capo ufficio, ecc, e il lavoro di un collaboratore che, in astratto, può autorganizzare la propria prestazione lavorativa.
Ora, sorvolando sul fatto comunque importante che molto spesso le collaborazioni nascondono in realtà forme di lavoro subordinato, io credo che il nostro riferimento principale debba in realtà essere quello originario: non la subordinazione nella "direzione", ma la subordinazione economica,

SU QUESTOI NATURALMENTE CONCORDO

tornando in ultima analisi al concetto marxiano di proletariato per attualizzarlo.
Dobbiamo poi porci delle domande riguardo al modo di produzione: in molte analisi la fase attuale viene definita "dell'accumulazione flessibile", per distinguerla proprio dalla fase fordista. Per volgarizzare possiamo dire che significa produzione limitata per una fascia di mercato ben definita. Ovviamente si tratta di un orientamento di massima; le produzioni standardizzate esistono ancora eccome, magari delocalizzate come qualcuno diceva prima, ma la sfida del capitalismo nell'ultima fase è quella di creare mercato producendo per settori ben definiti della società, con studi sul comportamento del consumatore per orientare le produzioni stesse (per banalizzare ulteriormente, avete presente la pubblicità "le tue marche la tua storia"?). Il mercato occidentale è ancora necessariamente il mercato di riferimento, ma non può esere sfruttato all'infinito allo stesso modo; le crisi di sovrapproduzione previste da Marx sono ancora la vera minaccia per il sistema produttivo.
Questo modo di produrre influenza naturalmente la società, con l'esasperazione del consumo e l'identificazione fra il soggetto e il prodotto che questo acquista. Anche sul modello di consumo credo valga la pena di porsi delle domande, non su basi etiche (credo che chi lavora per una società che produce alta tecnologia sia sacrocanto pretendere di avere un pc o un telefonino) ma su basi politiche, proprio perchè il consumo e la produzione si influenzano a vicenda.
In fondo quando dicevamo che il nouvo movimento operaio doveva essere anche ecologista, femminista, ecc., esprimevamo un concetto che va in questa direzione; nuovo non solo perchè diversamente composto (le nuove figure del lavoro, ma anche il lavoro migrante), ma perchè nuovi devono essere gli obiettivi che si pone, perchè questi obiettivi devono basarsi su un punto di vista complessivo del funzionamento della società.
Questo significa strappare il proletariato dalle secche del riformismo sindacale e socialdemocratico per dargli una prospettiva rivoluzionaria.

NON SONO TOTALMENTE D'ACCORDO...DALLETUE FRASI SEMBRA CHE IDENTIFICHI IL SINDACALISMO E LE LOTTE SINDACALI COL RIFORMISMO...IO INVECE CREDO CHE POSSANO ESISTERE ANCHE SINDACATI RIVOLUZIONARI...BASTA VEDERE L'ESEMPIO DELLE UNIONS IN INGHILTERRA DURANTE LAPRIMA METà DELL'800...IL SINDACATI DI OGGI SONO RIFORMISTI POICHE SONO CORROTTI E COLLUSI COL POTERE...MA AVERE UN SINDACATO RIVOLUZIONARIO NON è IMPOSSIBILE ANZI....IO AD ES VEDO CON MOLTA SIMPATIA L'ESPERIENZA DEI SINDACATI DI BASE...NON SO TE...

Spero di non aver fatto troppo casino, ma sono sul lavoro e scrivo "per bocconi"...

MA NO, FIGURATI!
ANZI MI SCUSO IO CHE FORSE NELLE RISPOSTE SONO STATO TROPPO SINTETICO... QUESTI ARGOMENTI NON DOVREBBER EESSERE TRATTATI IN MANIERA SINTETICA.. MA PURTROPPO NON HO MOLTO TEMPO A DISPOSIZIONE E MI DEVO ATTREZZARE COL POCO TEMPO CHE HO

SALUTI

THEMATRIX

[pietro]

Era esttamente quello che volevo dire ..oggi con La Grassa parlerei di dominati e dominanti piu' che di classi tradionalmente intese e non è una questione puramente lessicale,ma implica un nuovo approfondimento ed una nuova categoria di pensiero.

In origine postato da soviet999
credo che ciò che pietro volesse sottolineare è come il consumismo impostoci dalla società (di importazione americana)distrugge la coscienza di classe in quanto tende a identificare la sua linfa vitale con i consumatori piuttosto che con i veri soggetti di classe.
Di questo mutamento sostanziale non si puo non tenerne conto, ma a mio avviso è pura astrazione; i meccanismi sostanziali di accumulazione del capitale sono ancora basati alla radice sullo sfruttamento capitalista primario, ma siamo giunti a un livello di evoluzione tale da mascherare ampiamente questa realtà con una serie di strutture (leggasi finanza internazionale). Ai tempi di Marx era il capitalismo industriale, prima di lui quello mercantile, oggi quello finanziario, e necessita di una nuova analisi (marxista) che sarebbe compito delle avanguardie del proletariato (ma dove stanno? booo, io mi ci faccio solo speculazioni mentali tipo questa, per ora).

[soviet999]

In origine postato da pietro
Era esttamente quello che volevo dire ..oggi con La Grassa parlerei di dominati e dominanti piu' che di classi tradionalmente intese e non è una questione puramente lessicale,ma implica un nuovo approfondimento ed una nuova categoria di pensiero.

Ammetto di non conoscerlo, che intendi esattamente?

[pietro]

Gianfranco la Grassa è da anni impegnato nell'analisi dei "capitali dei blocchi di potere che si scontrano in Italia e afferma che la vecchia dicotomia borghesia /proletariato ha lasciato il posto alla nuova dicotomia tra dominati e dominanti cio' dovuto anche al processo di americanizzazione della societa' italiana.

In origine postato da soviet999
Ammetto di non conoscerlo, che intendi esattamente?