un saluto ai vecchi amici

[Nanths]

In Origine Postato da Il Civilizzatore
Mr è certamente persona da ammirare perché sul tavolo mette degli argomenti.
I suoi posts hanno ricevuto risposta perché dicevano qualcosa di concreto, i tuoi evidentemente oltre le faccine non hanno altro, perché "'a capa te serve sulo pé spartere 'e rrecchie"!

no guarda, a dir la verità non mi metto a risponderti seriamente perchè sostanzialmente ti considero un pirla, a cominicare dai penosi tentati vi di spam sul forum per finire con le puttanate che scrivi su duesicilie. E adesso vai a scudisciarti da solo

[Il Civilizzatore]

I tuoi argomenti sono sotto gli occhi di tutti

[Mr]

In Origine Postato da Proletarier
Fatto sta che nessuno riesce a dimostrare chiaramente che, all'alba dell'unità d'Italia, che poi è il periodo che ci interessa, il sud fosse sottosviluppato rispetto al nord nello stesso modo in cui lo è oggi. Evidentemente qualcosa è andato storto in seguito.

Ho perso per strada questo post. Personalmente, credo che il Sud Italia fosse dotato all'epoca di istituzioni sociali adatte a gestire in modo efficiente una società di Ancien Régime ed un equilibrio economico preindustriale. La mancata modernizzazione nel '700, una società basata su rapporti personali piramidali e non sulla spersonalizzazione (che da un lato sarà anche goffa ed inefficace, ma dall'altro porta con sè una grande umanità), hanno creato i presupposti per una mancata concorrenzialità e capacità di svilupparsi in un contesto di modernità che prosegue fino ad oggi e che non ha sbocchi se non nel lunghissimo termine e a prezzo molto alto.
Mi dirai che il Regno delle due Sicilie è statoo depredato dai Savoia; ebbene, anche la Germania è stata smazzata fino alla radice per due volte in venticinque anni, eppure si è ripresa in modo fenomenale entrambe le volte.

[Mr]

Il "valore relativo" di cui parli equivale a dollaroni con cui si pagano le attrezzature tecnologiche d'avanguardia, e relativi banchieroni sionisti che finanziano.
La rapidità di occupazione può basarsi su tante cose, comprese l'inganno, la menzogna e il disonore.
Da qui a decidere del "valore"... un pellerossa che muore crivellato sotto i colpi degli invasori per me ha molto più "valore"...

Il valore relativo corrisponde alla quantità di risorse che una società decide/è in grado di destinare alle spese militari, alle capacità e alla qualità dell'addestramento, al numero di uomini che una società è in grado di mobilitare. Il valore eroico del pellerossa è sicuramente commovente ma non ci si fanno le guerre.

Nessuno di quelli che ha subito annessioni e in cui i vincitori si arrogano tutti i diritti, in primis quello di scrivere la storia.
E' visto che è alla storia del regime nordista, al relativo indottrinamento e ai testi canonici che tu fai riferimento, non può esserci discussione.

Non conosco - almeno negli ultimi 1000 anni di storia - nessun vincitore che sia stato in grado di riscrivere archivi, libri, testimonianze (anche esterne),

Non stiamo parlando di Napoli, ma del Regno.

Ok, hai qualche fonte precisa riguardo alla demografia nel regno? Perché contrariamente a tutte le tendenze demografiche europee dell'800 che portano all'aumento proporzionale della popolazione cittadina (e soprattutto della capitale) a scapito della campagna (L'Uk raggiunge il pareggio tra popolazione cittadina e agricola nel 1850, l'Italia un secolo più tardi), non vedo perché un regno florido e aggiornato come quello Borbonico dovrebbe avere una campagna che cresce a ritmi più elevati della città.

Bene, ti sei ricreduto

Non c'è da ricredersi o meno. Il Regno delle due Sicilie era un regno che - grazie anche ad alcune coincidenze (come il fatto che fosse il punto di partenza ideale per tutte le rotte del mare più rivalutato del diciannovesimo secolo) - manteneva una certa vaga prosperità improntata comunque su canoni antiquati e che sarebbero stati presto definitivamente obsoleti.

Io non li vedo, ma qualora ci fossero possiamo discuterne in futuro (non qui).
Qui ho chiuso.

Si vabbè, buonanotte

[Strangolatore di Dresda]

In Origine Postato da Mr
Ho perso per strada questo post. Personalmente, credo che il Sud Italia fosse dotato all'epoca di istituzioni sociali adatte a gestire in modo efficiente una società di Ancien Régime ed un equilibrio economico preindustriale. La mancata modernizzazione nel '700, una società basata su rapporti personali piramidali e non sulla spersonalizzazione (che da un lato sarà anche goffa ed inefficace, ma dall'altro porta con sè una grande umanità), hanno creato i presupposti per una mancata concorrenzialità e capacità di svilupparsi in un contesto di modernità che prosegue fino ad oggi e che non ha sbocchi se non nel lunghissimo termine e a prezzo molto alto.
Mi dirai che il Regno delle due Sicilie è statoo depredato dai Savoia; ebbene, anche la Germania è stata smazzata fino alla radice per due volte in venticinque anni, eppure si è ripresa in modo fenomenale entrambe le volte.

Un discorso che condivido in gran parte anche io. La discussione però si è biforcata: da un lato si prendeva considerazione dello stato economico del Regno delle due Sicilie, dall'altro si passa a considerazioni politiche circa lo stato del Regno e dei motivi per cui il sud non è sviluppato oggi.
Sul primo fattore ho detto la mia, mettendo in evidenza che il sud nel contesto geopolitico universale non valeva nulla (basti pensare come nel 1840 fu inchiappettato per bene da Inghilterra e Francia per la questione dello zolfo) e che un confronto si può fare - confronto che per me ha un valore puramente storico e non di risentimento o altro - con il nord Italia, per dimostrare che non è così vero che il meridione era di un'arretratezza spaventosa e che poi sono venuti i piemontesi "a liberare". Tu dici cose, come l'arretratezza politica del Regno etc etc valide, ma secondo me non sono in relazione con lo sviluppo economico, visto che lo stesso fu limitato e non ci fu un vero e proprio boom industriale. Nonostante ciò, i dati in mio possesso fanno supporre che il sud fosse più industralizzato degli altri stati. In particolare, nel primo censimento ufficiale del Regno d'Italia, di un ente quindi non filo-meridionale, la popolazione operaia era così divisa: 1.595.359 nell'ex Regno e 1.170.859 nel resto d'Italia. Ed il sud aveva (ed ha) una popolazione minore di quella settentrionale. Quindi, al di là di dati singoli ed inseriti in un contesto "primatistico", come i 1000 operai di Pietrarsa, ci sono anche dei dati più generali ed indipendenti che fanno supporre un maggiore sviluppo industriale del sud rispetto al nord.
Per quanto riguarda l'agricoltura, secondo l'Annuario Statistico Italiano del 1864, il sud produceva il 50,4% del grano italiano, l'80% dell'orzo, il 60% di olio, il 40% dei legumi etc etc. Non ho dati generali, ma vedendo i dati di queste colture, non mi sento di escludere che anche il settore agricolo non fosse inferiore a quello settentrionale. Questo, ovvio, in assenza di altri dati.
Concludo questo discorso facendo notare che nessuna zona d'Italia era veramente sviluppata all'epoca e che considerando il contesto europeo il sud sembrava un paese arretrato, in via di sviluppo, diremmo oggi.

Da qui poi nasce l'altra parte della discussione. Ossia, se il meridione era più sviluppato del nord, come mai oggi fa schifo? Io non credo che i Savoia siano così potenti da aver prolungato il sottosviluppo del sud anche dopo la fine del loro Regno. Mi sembra di capire che tu veda nel sottosviluppo attuale una mentalità feudale e paternalistica che, secondo te, apparteneva alla politica borbonica e che si è protratta fino ad oggi. Io invece ci vedo semplicemente la presenza di una criminalità che impedisce ogni attività produttiva.

p.s. i dati che ho citato fanno riferimento al primo sensimento ufficiale del Regno d'Italia, quelli sull'agricoltura sono dell'annuario statistico italiano del 1864 di Maestri-Correnti riportato anche in “Cento anni di vita nazionale attraverso la statistica delle regioni". Aggiungo che tutti questi dati li trovai in internet quando iniziai ad interessarmi della cosa e che li ho verificati su diversi testi sbirciando alla Feltrinelli
Per questo chiedo sempre se ne avete altri, ma credo siano attendibili.
p.p.s il fatto che Napoli non ebbe un'esplosione demografica dipende, a mio avviso, dal fatto che nell'800 era la terza città europea per popolazione, era molto più piccola di oggi e direi con una densità, al solito di Napoli, elevatissima.
p.p.p.s aggiungo infine che il sud, savoia o meno, cattivi tosco-padani () o meno, rimarrà in queste condizioni per secoli.

[agaragar]

In Origine Postato da Proletarier
Fatto sta che nessuno riesce a dimostrare chiaramente che, all'alba dell'unità d'Italia, che poi è il periodo che ci interessa, il sud fosse sottosviluppato rispetto al nord nello stesso modo in cui lo è oggi. Evidentemente qualcosa è andato storto in seguito.

In Origine Postato da Mr
Ho perso per strada questo post. Personalmente, credo che il Sud Italia fosse dotato all'epoca di istituzioni sociali adatte a gestire in modo efficiente una società di Ancien Régime ed un equilibrio economico preindustriale. La mancata modernizzazione nel '700,

Una prima differenziazione si ebbe a partire dal dodicesimo secolo, Venezia fu ben più avanzata di Napoli, così come firenze o Milano, la chiesa fece per il sud altre scelte, ma poi anche il nord decadde,

Comunqua ancora nel 1800 Napoleone poteva parlare della pianura padana come della pianura più ricca del mondo, e il sud non era ancora molto indietro,
la differenza fra l'italia, tutta, e il resto d'europa, si creò con la rivoluzione industriale continentale, dal 1800 al 1860,
perchè gli stati nazionali avevano altre possibilità d'investimento e imperialismo,
noi non avevamo uno zollverrein dal 1818,
e questo fu lo stimolo per l'unità nazionale,
ma a dire il vero le distanze con l'europa si approfondirono fino al 1945.

Una prima industrializzazione ci fu al nord, più vicino all'europa, dal 1895 al 1918,
poi sarebbe dovuto toccare al sud, ma il fascismo congelò il sud per non crearvi una classe operaia,
nel dopoguerra la DC continuò questa politica sempre per lo stesso motivo di mantenere le popolazioni del sud vicine alla chiesa, e si scelse la via dell'immigrazione,
e questo continua ancora oggi, il sud sottosviluppato serve a controbilanciare il nord industriale.

[partenopeo (POL)]

In Origine Postato da agaragar
Una prima differenziazione si ebbe a partire dal dodicesimo secolo, Venezia fu ben più avanzata di Napoli, così come firenze o Milano, la chiesa fece per il sud altre scelte, ma poi anche il nord decadde,

Comunqua ancora nel 1800 Napoleone poteva parlare della pianura padana come della pianura più ricca del mondo, e il sud non era ancora molto indietro,
la differenza fra l'italia, tutta, e il resto d'europa, si creò con la rivoluzione industriale continentale, dal 1800 al 1860,
perchè gli stati nazionali avevano altre possibilità d'investimento e imperialismo,
noi non avevamo uno zollverrein dal 1818,
e questo fu lo stimolo per l'unità nazionale,
ma a dire il vero le distanze con l'europa si approfondirono fino al 1945.

Una prima industrializzazione ci fu al nord, più vicino all'europa, dal 1895 al 1918,
poi sarebbe dovuto toccare al sud, ma il fascismo congelò il sud per non crearvi una classe operaia,
nel dopoguerra la DC continuò questa politica sempre per lo stesso motivo di mantenere le popolazioni del sud vicine alla chiesa, e si scelse la via dell'immigrazione,
e questo continua ancora oggi, il sud sottosviluppato serve a controbilanciare il nord industriale.

sono su pol da meno di una settimana, ma m'è bastato per accorgermi che in due anni che mancavo da qui, non è cambiato gran che...
magariu in più ho constatato che c'è qualcuno che davvero crede di essere laureato in tuttologia e di poter SEMPRE dare lezione di storia, di politica, di sociologia, di economia e chi + ne ha + ne metta.
è il caso di questo "agaragar" (acaro sarebbe meglio) che ha fatto dell'invadenza verbale la sua fede su pol.
ho notato come su altri argomenti si sia proiettato come una lava vulcanica ad affogare qualunque timida possibilità di replica alla montagna d'interventi postati.
e che cacchio.
saluti (hehehehe) provocatori