Una curiosità

[el Bardo]

Amo, forse per ragioni anagrafiche, la Messa e la liturgia in generale della mia adolescenza-giovinezza.
Ho servito messa per anni quotidianamente e, vista la mia "predisposizione" sono stato invitato più volte a fare la scelta ovvia, entrare in seminario.
Vado, di tanto in tanto alla Messa (definita dell'indulto) dico di tanto in tanto perché, abitando in una zona periferica dovrei fare molti e molti chilometri.
Volevo chidervi .......... già che si parla di abusi
E' da considerarsi abuso l'eseguire il Kyrie con due invocazioni invece di tre.
Mi spiego: Kyrie eleison - Kyrie eleison
Christe eleison - Christe eleison
Kyrie eleison - Kyrie eleison
Nel Liber usualis i Kyrie sono tre, i Christe sono tre, e gli ulteriori Kyrie sono ancora tre.
E il Pater Noster cantato da tutti i fedeli.
E poi ancora .......... un canto iniziale, che sostituisce l'Asperges .... un canto all'Offertorio, un altro alla Comunione ed uno finale mentre il celebrante recita l'ultimo vangelo tanto somigliante al Novus Ordo.
A me personalmente pare del tutto legittimo ma mi rendo conto che in questo modo esprimo un poco cattolico parere personale magari in contrasto con le norme liturgiche.
Quello che in fondo fanno tutti coloro che "abusano" applicano alla liturgia le loro idee, i loro gusti infischiandosene delle regole.

Purtroppo questo succede molto sovente col Novus Ordo e, almeno dalle mie parti, lo devo constatare con grande tristezza.

el Bardo

[Napoléon I]

Dipende cosa intendi, parli di cose che si verificano col rito antico, o col rito nuovo?

[lumen]

Bella domanda!
Interessa anche a me.
Quando vado a Torino, vado a Messa nella Chiesa della Misericordia dove viene celebrato il rito antico, ma, per esempio, le letture sono lette da un diacono in Italiano e non in Latino dal sacerdote, e il Pater noster lo cantano tutti, oltre al fatto che solo il canone e l'offertorio sono recitati a bassa voce, mentre dall'Asperges in poi è tutto recitato col microfono; e poi non viene ripetuto il Confiteor prima dei fare la Comunione, anche se, nel Messale è previsto (ma questo càpita anche in altre chiese).

Là per là mi sono chiesto anche io se si possano definire abusi: poiché la Messa antica è molto rigida, mi sono risposto che, forse, qualcuno sì.

Anche se, devo ammettere, mi piace così come è celebrata: mi fa venire in mente il documento Sacrosantum Concilium, nel senso che, più o meno, applicando il SC dovrebbe uscir fuori una Messa come quella di Torino: all'antica maniera, ma con le letture comprensibili e con una maggior partecipazione del popolo. Più o meno.

[Idefix]

Originally posted by lumen
Bella domanda!
Interessa anche a me.
Quando vado a Torino, vado a Messa nella Chiesa della Misericordia dove viene celebrato il rito antico, ma, per esempio, le letture sono lette da un diacono in Italiano e non in Latino dal sacerdote e il Pater noster lo cantano tutti, oltre al fatto che solo il canone e l'offertorio sono recitati a bassa voce, mentre dall'Asperges in poi è tutto recitato col microfono.

Là per là mi sono chiesto anche io se si possano definire abusi: poiché la Messa antica è molto rigida, mi sono risposto di sì.
Anche se, devo ammettere, mi piace così come è celebrata: mi fa venire in mente il documento Sacrosantum Concilium, nel senso che, più o meno, applicando il SC dovrebbe uscir fuori una Messa come quella di Torino: all'antica maniera, ma con le letture comprensibili e con una maggior partecipazione del popolo. Più o meno.

Dirò di peggio.
Alla Misericordia, la domenica, i Christe Eleison cantati sono addirittura quattro Non so come nessuno se ne sia mai accorto...sul discorso del microfono, il canone è correttamente recitato sottovoce, mentre l'unica parte che non viene recitata sottovoce mentre dovrebbe esserlo mi pare sia l'orazione "secretum" prima del "sursum corda".
Anche alle messe della Fraternità ho sempre setito recitare sottovoce solo ed esclusivamente il canone..cos'altro dovrebbe esserlo?
Il microfono mi pare una concessione minima alla modernità che permette di migliorare la comprensibilità fruscii permettendo che spesso si fanno sentire

Sempre per quanto ne so io l'ultimo confiteor è stato abolito con la riforma del messale del 1962, che è quello che correttamente si deve utilizzare se si usufruisce dell'indulto. Nessun abuso quindi.

Le letture in italiano e il pater dei fedeli mi paiono comunque peccati veniali di fronte all'impegno che comunque la Confraternita ci mette a rendere più che decorosa la liturgia.Concordo in pieno con le tue osservazioni su Sacrosantum Concilium. Quando ripassi da Torino magari fai un fischio

[Idefix]

Originally posted by el Bardo

E poi ancora .......... un canto iniziale, che sostituisce l'Asperges ....

Per quanto ne so io l'Asperges viene sostituito da un altro canto in tempo pasquale, e nelle messe cantate ordinarie (non di precetto) nemmeno si canta.
Le messe lette (quelle della Fraternità sono le uniche cui abbia assistito) iniziano direttamente con l'Introibo, non so se correttamente o meno.

[Napoléon I]

Rispondo un po' in disordine.

L'indulto prevede che non vi sia commistione fra riti, dunque ciò che è proprio del messale del 1970, non deve esserlo nel 1962.

Ciò considerato, occorre tenere presente che Giovanni Paolo II, ha concesso l'indulto di un rito preconciliare, che non tiene conto delle innovazioni di SC, a differenza di Paolo Vi, invece, il quale concesse l'indulto per l'uso del rito del 1965 (che era ne più ne meno, un messal tridentino, adattato alle norme introdotte dal concilio).

Personalmente amo il rito antico, specie quello del 1920. Avrei preferito un indulto sul messale del 1965, per quel che concerne l'applicazione del concilio, giacchè utilizzando il rito del 1962, sebbene si abbia una forma più autentica e conforme all'originale, si evidenzia la frattura tra preconcilio e postconcilio, aumentando oltretutto i dissidi e le divisioni, oltre che le incomprensioni, tra pastori e popolo.

Il kirie deve essere intonato o letto a tre invocazioni nel rito del 1962 (Ritus servandus IV,2)

Il Pater è cantato dal solo sacerdote, e in forma di responsorio si dice o canta "Sed Libera Nos a Malo", da parte di ministro e fedeli. (Ritus servandus X,1)

La secreta ( le secrete), che si conclude con "Per omnia saecula saeculorum" deve essere recitata a bassa voce (Ritus servandus VII,7)

L'asperges (e la benedizione susseguente), sostituito nel tempo pasquale da "Vidi acquam", non è strettamente legato al rito della messa, quindi può anche omettersi. E' un rito più che altro delle messe parrocchiali.
Personalmente, credo che se si usa il rito del 62, sia bene anche fare la benedizione con lo stesso rito.
Giacchè però l'indulto riguarda la Messa, e non l'aspersione prima della messa, credo proprio sia lecito utilizzare una forma di quelle approvate attualmente nel Benedizionale.

Le letture dovrebbero essere lette o cantate in latino. Se fosse possibile, anche per facilitare la comprensione dei fedeli, potrebbe essere una ottima soluzione porre all'ambone un lezionario del 1965, in italiano. Contiene tutte le letture della messa di rito antico, in lingua italiana, compreso il salmo graduale.
Potrebbe essere una buona cosa, fare leggere ad un diacono o ad un lettore (o un accolito, che può anche indossare la tunicella, essendo da "Ministeria quaedam" parificato al suddiacono), la parte in italiano, mentre il sacerdote legge il latino. Analogamente accadeva ad esempio in Germania. Oppure si possono rileggere le letture in italiano, al momento dell'Omelia.

Il confiteor prima della comunione è stato abolito, come pure i tre Domine non sum dignus, che sono ridotti ad uno.

[Idefix]

Originally posted by Napoléon I
Rispondo un po' in disordine.

L'indulto prevede che non vi sia commistione fra riti, dunque ciò che è proprio del messale del 1970, non deve esserlo nel 1962.

Ciò considerato, occorre tenere presente che Giovanni Paolo II, ha concesso l'indulto di un rito preconciliare, che non tiene conto delle innovazioni di SC, a differenza di Paolo Vi, invece, il quale concesse l'indulto per l'uso del rito del 1965 (che era ne più ne meno, un messal tridentino, adattato alle norme introdotte dal concilio).

Personalmente amo il rito antico, specie quello del 1920. Avrei preferito un indulto sul messale del 1965, per quel che concerne l'applicazione del concilio, giacchè utilizzando il rito del 1962, sebbene si abbia una forma più autentica e conforme all'originale, si evidenzia la frattura tra preconcilio e postconcilio, aumentando oltretutto i dissidi e le divisioni, oltre che le incomprensioni, tra pastori e popolo.

Il kirie deve essere intonato o letto a tre invocazioni nel rito del 1962 (Ritus servandus IV,2)

Il Pater è cantato dal solo sacerdote, e in forma di responsorio si dice o canta "Sed Libera Nos a Malo", da parte di ministro e fedeli. (Ritus servandus X,1)

La secreta ( le secrete), che si conclude con "Per omnia saecula saeculorum" deve essere recitata a bassa voce (Ritus servandus VII,7)

L'asperges (e la benedizione susseguente), sostituito nel tempo pasquale da "Vidi acquam", non è strettamente legato al rito della messa, quindi può anche omettersi. E' un rito più che altro delle messe parrocchiali.
Personalmente, credo che se si usa il rito del 62, sia bene anche fare la benedizione con lo stesso rito.
Giacchè però l'indulto riguarda la Messa, e non l'aspersione prima della messa, credo proprio sia lecito utilizzare una forma di quelle approvate attualmente nel Benedizionale.

Le letture dovrebbero essere lette o cantate in latino. Se fosse possibile, anche per facilitare la comprensione dei fedeli, potrebbe essere una ottima soluzione porre all'ambone un lezionario del 1965, in italiano. Contiene tutte le letture della messa di rito antico, in lingua italiana, compreso il salmo graduale.
Potrebbe essere una buona cosa, fare leggere ad un diacono o ad un lettore (o un accolito, che può anche indossare la tunicella, essendo da "Ministeria quaedam" parificato al suddiacono), la parte in italiano, mentre il sacerdote legge il latino. Analogamente accadeva ad esempio in Germania. Oppure si possono rileggere le letture in italiano, al momento dell'Omelia.

Il confiteor prima della comunione è stato abolito, come pure i tre Domine non sum dignus, che sono ridotti ad uno.

Anche qui alla Misericordia c'è difformità, in effetti dopo l'ecce agnus dei il domine non sum dignus lo ripetiamo tre volte...
Mi paiono strane tante "imprecisioni" per un rito che è sempre stato sotto l'occhio più che vigile del vescovo (che in tempi passati - pre-Saldarini- lo avrebbe volentieri proibito del tutto) e che viene officiato a domeniche alterne non da sprovveduti pretini ma da due monsignori, uno dei quali è docente di Storia della Chiesa alla facoltà teologica di Torino e l'altro rettore emerito delle missioni della Consolata.

[Eckhart]

Originally posted by Napoléon I

Il confiteor prima della comunione è stato abolito, come pure i tre Domine non sum dignus, che sono ridotti ad uno.

Saltuariamente frequento la Messa a S. Rocco al Gentilino a Milano (rito ambrosiano antico), e lì viene recitato il Confiteor prima della comunione; i Domine non sum dignus sono sempre tre.
Napoléon, sulla base delle tue conoscenze, sapresti dirmi se queste sono caratteristiche rimaste nel rito ambrosiano, oppure se si tratta di "concessioni" al rito antecedente al Messale de1962? (francamente parlare di "abusi" mi sembrerebbe un po' troppo...)

[Napoléon I]

Sono caratteristiche rimaste nel rito ambrosiano precedente alla riforma del card. Colombo.

Il rito ambrosiano, infatti, non è vincolato dalle rubriche generali del 1960, bensì dalla riforma che operò più o meno negli stessi anni il card. Montini.

Tuttavia per quel che concerne il rito romano, possiamo a ragion veduta parlare di abusi, anche se viene quasi da sorridere, in confronto a certi sacrilegi che si perpetuano quotidianamente nelle parrocchie. Infatti le norme liturgiche sono obbligatorie, e giacchè il rito del 1962 ha un "ritus servandus" che lo descrive in modo tassativo ed obbligatorio, è di per se una colpa morale, contravvenire ad una legge liturgica.

Per il messale nuovo c'è lo stesso discorso, però la differenza è che le nuove rubriche non sono più tassative, ma solo obbligatorie. Descrivono cioè in linea di massima le minime prescrizioni necessarie alla celebrazione della Messa.

Forse è il caso di fare presente in modo rispettoso, ai sacerdoti che celebrano in modo scorretto, che commettono alcune imperfezioni rimediabili facilmente.

[el Bardo]

Non mi ero spiegato bene, forse
Mi riferivo alla Messa cosidetta di San Pio V.
Anch'io, come "lumen" penso che dai documenti conciliari si poteva arrivare ad una liturgia più moderna senza esagerare.
E l'inserire la lingua volgare nelle letture, in alcune preghiere sarebbe stato sicuramente un fatto positivo. Anche il Pater Noster cantato tutti insieme non mi dispiace naturalmente senza troppe sceneggiate quali mani in alto o tutti in cerchio a darsi la mano. Quando parlavo del Kyrie, intendevo dire proprio due Kyrie eleison, due Christe eleison, due Kyrie eleison...... qualche volte tre finali per esempio nella messa De Angelis.
La spiegazione ad una mia domanda è stata "Segue lo schema del Signore Pietà" e poi "La Messa cantata in latino è già più lunga, cerchiamo di stanzare meno la gente"
Riguardo ai canti:
Nel Novus Ordo c'è il Canto d'inizio, il Canto all'Offertorio (o presentazione dei doni" il Canto alla Comunione e il Canti finale.
Ed io quello volevo dire. Quando il Sacerdote entra, prima dell'Introibo ad altare Dei (canto d'inizio) dopo il Credo e prima del Prefazio (canto d'Offertorio) dopo il Domine non sum dignum (Comunione) e dopo l'Ite Missa est.
A me non dispiace questo schema.
Ma siccome una volta (prima della riforma) non era così, mi chiedevo se di abuso si trattava.
La questione del numero di Kyrie mi tocca poi in modo particolare in quanto, avendo composto una "Missa facillima a duas voces" proprio per dare modo a tutti di cantare mi chiedo se faccio bene a seguire i consigli del "Don" che mi dice di tagliare i troppi Kyrie e Christe o se devo puntare i piedi e eseguire i canonici 3-3-3.
Devo dire che anche l'Ordinario del luogo preferisce farla corta

E un'ultima coriosità
Amici sacerdoti mi dicono e stuzzicano a fare il diacono, dopo naturalmente tutto l'iter ....... io rispondo sempre che sentirei la vocazione al diaconato tradizionalista qualcuno di voi conosce il genere ?

el Bardo