Antico Testamento

[Napoléon I]

Originally posted by antonio
prima l'odio per gli ebrei era assai conslidato nelle teorizzazioni di una parte non irrilevante e di vertice della Chiesa...ora non piu'...
dei Trionfi, magari sulla carne degli infedeli, non credo si possa menr vanto..
il cristianesimo non e' trionfalismo, non e' l'esaltazione el successo o del prevalere di questo su quello..
discutibile e' invece voler imbottigliare lo Spirito Santo, come alcuni fanno con l'aria di NApoli...
lo Spirito soffia dove vuole...non dove vogliono il Papa, i vescovi, i fedeli..
e ha soffiato sulla Chiesa inducendola a maodificare taluni suoi giudizi secolari sugli ebrei ad esempio, e a rivedere , conseguentemente, la propria condotta al punto di chidere scusa per le sofferenze inflitte..
e voi in questo non ci vedete l'azione dello Spirito Santo?

Certamente sì, anche se bisogna ricordare che l'odio verso gli ebrei, come verso chiunque, non ha mia fatto parte del messaggio cristiano, per ci se in passato vi sono stati episodi, sono stati deprecabili. Bisogna però tenere presente anche quella che era la cultura dominante nel passato, prima di giudicare gli antenati come cattivi. Anche l'accondiscendenza della Chiesa, va vista in quest'ottica, sebbene non è proprio vero che la Chiesa odiava gli ebrei, dato che ci sono testimonianze antiche ed autorevoli di provvedimenti finalizzati a garantire loro libertà di culto e protezione da parte dei governi temporali.
Comunque, grazie a Dio, oggi c'è Nostra Aetate.

Si deve tenere presente poi ancora un'ultima cosa: Giovanni Paolo II ha compiuto un gesto sublime, che era ordinario nella Chiesa, come ricordò il card. Ratzinger, e profondamente umile,in questo maestoso. Però, non ha chiesto scusa per colpe della Chiesa, come se fosse la Chiesa (che ricordiamolo, è Cristo stesso!) ad avere commesso delle colpe. Ha chiesto scusa per le colpe personali degli uomini, che hanno agito male, in nome della Chiesa. Altrimenti il discorso è impossibile.
E' purtroppo uno dei cavalli di battaglia del progressismo, rendere la Chiesa colpevole e peccatrice (come per Lutero), per potere affermare che essa è solo una società umana, e come tale, suscettibile di errore, evoluzione, cambiamento, modifica, soppressione, in nulla vincolata da cose fisse, al fine di potere propagandare qualsivoglia idea, senza potere essere censurati in alcun modo, ne corretti.
Non commettiamo anche noi lo stesso deprecabile errore.

[Caterina63]

Originally posted by antonio
certo che non ha fatto mai parte del messaggio cristiano...altrimenti non si sarebbe potuto porre rimedio..
e anche il secondo punto mi sembra assolutamente indiscutibie, per come lo hai specificato..
uomini che hanno agito male in nome della Chiesa...e questo non e' un minimizzare, anzi.
la Chiesa, come astrazione mistica, non e' suscettibile di errore..
ma come comunita' di uomini puo' smarrirsi ma, richiamandosi all'immutabile e all'eterno, cioe' a Cristo e al suo messaggio, puo' riprendere la rotta spinta dal soffio dello Spirito Santo che talora assume forme non immediatamente riconoscibili.

ergo???

[Napoléon I]

Originally posted by antonio
ergo la rivoluzione francese e' stata salutare per la Chiesa ocme pure la perdita del potere temporale dei papi...

L'ho sempre creduto.

ci son stati episodi cruenti? oh certo..ma non possiamo giudicare col metro di oggi gli eventi di ieri, giusto?

Certo. Possiamo giudicare limitatamente all'opportunità di certe cose.
Ad esempio, era opportuna la pagliacciata anticlericale di Porta Pia, considerando che Pio IX stava cedendo in modo pacifico ed incruento lo Stato Pontificio ai Savoia? Meglio così, comunque, dato che tanto la questione romana si è risolta, ed ora la Chiesa è ad un tempo libera su uno stato autonomo, e non vincolata nel governo temporale (che non era comunque disdicevole).

[Arjuna]

Che,di fronte alla barbarie della rivoluzione francese,e alle guerre che sconvolsero gli ultimi secoli,figli anche,ma non solo,di quella rivoluzione,la Chiesa sia riuscita a passare indenne,e sia ancora oggi forte...non è una sorpresa.
Ora ringraziare la Rivoluzione Francese per il fatto che la Chiesa comunque è viva e in alcuni aspetti si è rafforzata, è possibile nel senso che a volte,nella avversità,si da il meglio di se stessi e si migliora...
Ma non esageriamo eh...
Credo possa esser compreso negli esempi che Giovanni Paolo II portava nel suo ultimo libro "memoria e identità" quali esempi nei quali Dio da un Grande Male riesce a tirar fuori il bene,lui riferendosi principalmente ai mali nazisti e comunisti del secolo passato,potrebbe forse dirsi qualcosa di simile su qualsiasi evento storico,compreso quello della rivoluzione francese.
Una certa interpretazione "la rivoluzione ha fatto bene alla Chiesa" quasi con significato provvidenziale mi sembra un po forzata.

[Napoléon I]

Originally posted by Arjuna
Che,di fronte alla barbarie della rivoluzione francese,e alle guerre che sconvolsero gli ultimi secoli,figli anche,ma non solo,di quella rivoluzione,la Chiesa sia riuscita a passare indenne,e sia ancora oggi forte...non è una sorpresa.
Ora ringraziare la Rivoluzione Francese per il fatto che la Chiesa comunque è viva e in alcuni aspetti si è rafforzata, è possibile nel senso che a volte,nella avversità,si da il meglio di se stessi e si migliora...
Ma non esageriamo eh...
Credo possa esser compreso negli esempi che Giovanni Paolo II portava nel suo ultimo libro "memoria e identità" quali esempi nei quali Dio da un Grande Male riesce a tirar fuori il bene,lui riferendosi principalmente ai mali nazisti e comunisti del secolo passato,potrebbe forse dirsi qualcosa di simile su qualsiasi evento storico,compreso quello della rivoluzione francese.
Una certa interpretazione "la rivoluzione ha fatto bene alla Chiesa" quasi con significato provvidenziale mi sembra un po forzata.

Alla chiesa probabilmente no, ma ha fatto bene alla società politica, dando una ramazzata all'ancien régime, che a dirla tutta, nonostante la degenerazione e i crimini terroristi, nessuno ha più rimpianto.

[Arjuna]

Originally posted by Napoléon I
Alla chiesa probabilmente no, ma ha fatto bene alla società politica, dando una ramazzata all'ancien régime, che a dirla tutta, nonostante la degenerazione e i crimini terroristi, nessuno ha più rimpianto.

Su questo concordo al 100%. I privilegi dei "nobili" erano una vergogna. Ma ciò non vuol dire che tutto ciò che si fece contro fu bene.

[Caterina63]

Originally posted by antonio
ergo la rivoluzione francese e' stata salutare per la Chiesa ocme pure la perdita del potere temporale dei papi...



ci son stati episodi cruenti? oh certo..ma non possiamo giudicare col metro di oggi gli eventi di ieri, giusto?

infatti.......questo è ciò che aiuta anche a leggere il passato in chiave corretta....ricordando comunque che il potere temporale non è cessato è stato solo ridimensionato nella sua corretta autorità data dal Cristo alla sua Chiesa
giusto?

[simplicio]

Quoto:
"NON esiste una sola dottrina, nè un dogma in cui la Chiesa abbia insegnato il disprezzo agli Ebrei....se non hai le prove stai calunniando...... "

Giusto, però la teoria geocentrica dell'universo era un dogma, sostenuto dalla esegesi ufficiale del Magistero ed ergo infallibile...

Parliamoci chiaro, l'Idea della Chiesa sarà anche infallibile, ma le sue manifestazioni terrene sono fallibili e lo hanno dimostrato. Il fatto che la Chiesa sia sopravvisuta a certi suoi esponenti ne dimostra chiaramente l'origine e l'appoggio Divini, e non sto facendo dell'ironia.

[Caterina63]

Originally posted by simplicio

Giusto, però la teoria geocentrica dell'universo era un dogma, sostenuto dalla esegesi ufficiale del Magistero ed ergo infallibile...

mi porteresti il Documento che dici, in tal senso, di conoscere e di avere? Così possiamo confrontarlo insieme e capire di cosa parlasse la Chiesa in quel periodo
altrimenti continueremo a parlare solo per "sentito dire".......dici che era un dogma, bene, portami i Documenti del Magistero che lo affermino dogmaticamente...... (non i testi delle discussioni fatte per chiarire tale teoria....)
grazie........

[Caterina63]

Originally posted by antonio
ridimensionato, certo....ed'e' un bene e occorre vigilare che tale rimanga, perche' la Chiesa non smarrisca il senso della sua missione...
Gesu' Cristo poi non ha mai parlato di potere temporale della Chiesa...

Il potere di legare e sciogliere è il potere temporale, cioè che si eserciterà fino al ritorno di Cristo
Sei tu che vedi nel termine TEMPORALE esclusivamente ciò che gli storici gli attribuiscono