Perchè siamo con Israele

[Giò]

Ho l'impressione che stiamo confondendo gli ebrei con Israele quindi fuori tema

Non sono la medesima cosa, ma qui sono stati messi in stretta correlazione.

[jack]

Ma che ragionamento schifoso. Scusa se te lo dico così duramente, ma sta proprio in questa logica la vittoria del terrorismo: non bisogna MAI cedere al terrore, MAI trattare con chi si macchia di simili crimini.

Non mi offendo, ho solo esposto il ragionamento che probabilmente ha guidato l'agire dei ministri dell'interno negli ultimi quarant'anni. E' corretto? Per me sì, io vedo la politica come un processo funzionale al raggiungimento di alcuni scopi, sui quali non ha senso che prevalga. La distinzione tra terrorismo e giuste rivendicazioni è in gran parte dettata da valutazioni soggettive, e possibilmente influenzate dall'ideologia quando non dalla convenienza politica. Insomma nel 2009 non vorremo ancora credere che la penetrazione politica degli Stati Uniti in Medioriente sia dovuta alla guerra contro il terrorismo, così come non crediamo che la guerra ispano-americana sia scoppiata per un attentato.

[FalcoConservatore]

Tu metti davanti il tuo sentimento favorevole al popolo ebraico alla tua Fede in Cristo?

Ci mancherebbe altro. E' proprio la Fede che mi guida verso il Perdono:
"Padre, perdona loro..."

[Giò]

Ci mancherebbe altro. E' proprio la Fede che mi guida verso il Perdono:
"Padre, perdona loro..."

La Fede in realtà ti dice anche:
«Il suo sangue ricade su di noi e sui nostri figli»

(Mt 27,25)

[FalcoConservatore]

C'è una differenza fondamentale caro Falco che sfugge a molti.
Il trotzkismo è di fatto la corrente ebraica del comunismo. Lo era ai tempi del dopo-Lenin, lo è per certi versi ancora oggi, lo era anche durante il periodo della guerra fredda.
E' per questo che Stalin fece fuori - o politicamente o fisicamente - molti ebrei, in quanto erano legati a doppio filo col trotzkismo, considerato 'contro-rivoluzionario'.
Poi, è inutile ricordare che all'interno dell'apparato istituzione e burocratico del PCUS o dello Stato sovietico c'erano parecchi ebrei 'stalinisti'.
La stessa figlia di Stalin era sposata con un ebreo da cui poi ebbe un figlio.
La moglie di Molotov era di origine ebraica.
Kaganovic era ebreo.
Il capo della NKVD, Genrich Jagoda, era ebreo, poi estromesso e fucilato perchè sospettato di essere troppo 'clemente', ma fino ad allora preciso esecutore delle 'purghe staliniane'.
E l'elenco potrebbe continuare.
Non dimentichiamo poi che la prima entità politica ebraica venne costituita all'interno dell'Unione Sovietica, come membro della suddetta federazione delle repubbliche socialiste sovietiche.

Accidenti, hai una passione per l'individuazione delle personalità ebraiche
Ho sottomano una lunga lista di dichiarazioni ostili al sionismo da parte di personaggi di spicco del socialismo ottocentesco, nonchè un libro sulle politiche anti-ebraiche di Stalin, ma non fa nulla, suppongo che tu sia già a conoscenza di tutto questo.
Anche i comunisti - insieme agli ideologhi del nazionalsocialismo, e qualche ultracattolico - tendevano a riconoscere nell' "intelligenza ebraica" un moto maligno dell'imperialismo. Anzi, di più: l'imperialismo ed il capitalismo non erano altro che l'espressione della congiura ebraica.
Erano gli ebrei - prima ancora dei governi occidentali - i veri nemici da abbattere, in quanto possessori di ingenti capitali, proprietari di banche ed industrie, ecc.
Ma probabilmente stiamo andando OT.
Ribadisco che non mi pare il caso di legare eccessivamente la questione ebraica, la fondazione di Israele e quant'altro alla benignità dell'URSS e ad una precisa, coerente politica del solo Stalin.
Insomma, Israele non può certo riconoscere in Stalin o nell'URSS dei padri fondatori o dei "benemeriti" del sionismo.

[FalcoConservatore]

La Fede in realtà ti dice anche:
«Il suo sangue ricade su di noi e sui nostri figli»

(Mt 27,25)

Prevale il perdono, te lo posso assicurare anche senza essere un teologo...

[Giò]

Prevale il perdono, te lo posso assicurare anche senza essere un teologo...

Noi stiamo parlando del 'deicidio' come colpa collettiva del popolo ebraico. Essa è riconosciuta dalle Sacre Scritture e dagli scritti dei Santi Padri e Dottori della Chiesa.

«Allora Pietro, ripieno di Spirito Santo, disse loro: «Capi del popolo e anziani, ascoltate: giacché oggi siamo interrogati sul beneficio fatto ad un uomo ammalato, per sapere in qual modo questo sia stato risanato, sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d’Israele come in nome del Signor Nostro Gesù Cristo Nazareno che voi crocifiggeste e Dio risuscitò dai morti, in virtù di questo nome costui sta sano innanzi a voi. Questa è la pietra rigettata dai voi costruttori, la quale è divenuta testata d’angolo» (At 4, 8-11).


«Uomini d’Israele, ascoltate queste parole. Gesù di Nazaret, uomo accreditato da Dio presso di voi con opere, prodigi e potenti segni che Dio fece tra voi per suo mezzo, come voi stessi sapete, voi lo avete trafitto per mano d’empi, e ucciso, dopo che per determinata volontà e prescienza di Dio fu tradito; Dio l’ha risuscitato, avendo infranto i legami della morte, siccome era impossibile che ne fosse ritenuto» (At 2, 22-24).

«Bisogna ubbidire piuttosto a Dio, che agli uomini. Il Dio dei padri nostri ha risuscitato Gesù che voi uccideste appendendolo ad un patibolo» (At 5, 29-30).

«Quando dunque verrà il padrone della vigna che farà a quei vignaioli? Gli rispondono: "Farà morire miseramente quei malvagi e darà la vigna ad altri vignaioli che gli consegneranno i frutti a suo tempo". E Gesù disse loro: "Non avete mai letto nelle Scritture: La pietra che i costruttori hanno scartata è diventata testata d'angolo; dal Signore è stato fatto questo ed è mirabile agli occhi nostri? Perciò io vi dico: vi sarà tolto il regno di Dio e sarà dato a un popolo che lo farà fruttificare. Chi cadrà sopra questa pietra sarà sfracellato; e qualora essa cada su qualcuno, lo stritolerà". Udite queste parabole, i sommi sacerdoti e i farisei capirono che parlava di loro e cercavano di catturarlo; ma avevano paura della folla che lo considerava un profeta» (Mt 21, 40-45).

«O gente testarda e pagana nel cuore e nelle orecchie, voi sempre opponete resistenza allo Spirito Santo; come i vostri padri, così anche voi. Quale dei profeti i vostri padri non hanno perseguitato? Essi uccisero quelli che preannunciavano la venuta del Giusto, del quale voi ora siete divenuti traditori e uccisori; voi che avete ricevuto la legge per mano degli angeli e non l'avete osservata» (At 7, 51-53).

«Che dire dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava; lo hanno ottenuto invece gli eletti; gli altri sono stati induriti» (Rm 11, 7).

«Quanto al vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla elezione, sono amati, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! Come voi un tempo siete stati disobbedienti a Dio e ora avete ottenuto misericordia per la loro disobbedienza, così anch'essi ora sono diventati disobbedienti in vista della misericordia usata verso di voi, perché anch'essi ottengano misericordia. Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per usare a tutti misericordia!» (Rm 11, 28-32)


Conclusione? La salvezza la potranno trovare solo gli ebrei cattolici che hanno accettato Cristo.
Coloro che invece non credono in Cristo, fra il popolo ebraico, aderendo ancora all'esclusivismo etnico-religioso talmudico si pongono in continuità con coloro che decisero la Crocifissione di Nostro Signore.

[Giò]

Accidenti, hai una passione per l'individuazione delle personalità ebraiche
Ho sottomano una lunga lista di dichiarazioni ostili al sionismo da parte di personaggi di spicco del socialismo ottocentesco, nonchè un libro sulle politiche anti-ebraiche di Stalin, ma non fa nulla, suppongo che tu sia già a conoscenza di tutto questo.
Anche i comunisti - insieme agli ideologhi del nazionalsocialismo, e qualche ultracattolico - tendevano a riconoscere nell' "intelligenza ebraica" un moto maligno dell'imperialismo. Anzi, di più: l'imperialismo ed il capitalismo non erano altro che l'espressione della congiura ebraica.
Erano gli ebrei - prima ancora dei governi occidentali - i veri nemici da abbattere, in quanto possessori di ingenti capitali, proprietari di banche ed industrie, ecc.
Ma probabilmente stiamo andando OT.
Ribadisco che non mi pare il caso di legare eccessivamente la questione ebraica, la fondazione di Israele e quant'altro alla benignità dell'URSS e ad una precisa, coerente politica del solo Stalin.
Insomma, Israele non può certo riconoscere in Stalin o nell'URSS dei padri fondatori o dei "benemeriti" del sionismo.

Più che altro mi chiedevo come dei conservatori e persino dei controrivoluzionari possano avere una simpatia così aprioristica per Israele, uno stato nato grazie all'Unione Sovietica.
Inutile poi comparare un presunto anti-semitismo socialista con l'anti-semitismo spirituale (o meglio sarebbe dire anti-giudaismo teologico) cattolico o con l'anti-semitismo etnico-razziale nazionalsocialista.
Troppe le differenze.
Oltre tutto, proprio Marx - fondatore del comunismo - era ebreo, così come erano ebrei la stragrande maggioranza dei fautori della Rivoluzione Bolscevica. Lo stesso Lenin probabilmente aveva origini ebraiche.
Con questo non voglio fare del complottismo spicciolo, ma semplicemente farti capire che l'ebraismo cosmopolita ha partorito sia esponenti liberali che socialisti, così come ha partorito il sionismo.
Ricordati che il nazionalismo sionista ha origini nel patriottismo ebraico dell'epoca risorgimentale a cui certi ambienti carbonari e mazziniani guardavano con favore.
Quindi, la matrice non in linea con gli ideali della Restaurazione, della Controrivoluzione e della Reazione cattolica e legittimista c'è ed è evidentissima.
Quello a cui vi volevo richiamare era un approccio più realista, pragmatico, lucido e razionale alla questione 'sionista'.

[jack]

Per analizzare lucidamente un argomento di politica estera forse sarebbe meglio lasciar perdere libri dei sogni e ascendenze di persone morte da decenni.

[FalcoConservatore]

Più che altro mi chiedevo come dei conservatori e persino dei controrivoluzionari possano avere una simpatia così aprioristica per Israele, uno stato nato grazie all'Unione Sovietica.

Questa simpatia non dipende tanto dai motivi contingenti della fondazione dello Stato di Israele (metto da parte per un attimo la questione, anche perchè non credo che riusciremmo mai ad arrivare ad una sintesi condivisa sul punto). Più semplicemente, io prendo atto che mai nessun agente di Israele si è fatto esplodere in un aeroporto di Roma, ha dirottato aerei e navi, ha massacrato squadre sportive, ha sterminato civili innocenti sui bus o nei bar. Certo, non mi nascondo gli effetti talora devastanti delle reazioni israeliane, ma chiediamoci da dove derivano quelle reazioni, e soprattutto domandiamoci cosa farebbe un qualsiasi Stato occidentale di fronte a feroci attacchi terroristici diretti contro il proprio territorio e i propri cittadini su scala pluridecennali.
Simpatizzo per Israele perchè so che, se da un lato Hamas, Hezbollah, Siria ed Iran continuano a non voler riconoscere questo Stato, anzi, all'opposto, predicano la sua completa distruzione, le reazioni israeliane cesserebbero all'istante nel caso in cui si addivenisse ad un riconoscimento reciproco, all'abbandono dei toni violenti e delle azioni suicide dei terroristi. La condizione necessaria per la pace è riconoscere il diritto di Israele di vivere in pace e sicurezza, e quindi smetterla di foraggiare il terrorismo, costruire piani nucleari, rifornire di armi gli estremisti e i fondamentalisti palestinesi. Israele a quel punto - ne sono sicuro - potrà senz'altro riconoscere a sua volta l'autonomia palestinese, perfino uno Stato indipendente, e stipulare trattati di pace con potenze oggi ostili. Certo, è difficile concludere la pace se dall'altra parte si chiede il diritto al ritorno di tutti i profughi. Una simile richiesta implica lo snaturamento demografico ed etnico dello Stato ebraico. Noi italiani conservatori respingiamo politiche immigratorie facili proprio per mantenere intatta la nostra identità. Come potrebbe mai Israele firmare la propria condanna spontaneamente? Perchè non prendere poi atto che le guerre del '48, del '67, del '73 le ha vinte Israele? Gerusalemme piuttosto dovrebbe assicurare lo smantellamento delle colonie illegali, e garantire rifornimenti a Gaza e Cisgiordania, finalmente unite e governate da settori moderati e riformisti dell'Islam.
Sembra quasi un sogno irrealizzabile, me ne rendo conto. Per questo realisticamente non escludo una guerra finale. Israele sente minacciata la propria esistenza, e con ragione. Un altro Stato attaccherebbe senza ulteriori ritardi, di fronte ad un pericolo letteralmente mortale.