60 anni fa il processo di Norimberga

[Alvise]

Mimo, a me pare che tu ti focalizzi troppo sulla dicotomia Dittatura/Democrazia per giudicare il fascismo, mentre democrazia o dittatura sono un dettaglio contingente, poiché dove devi giudicare un certo regime politico devi giudicarne i fondamenti ideali ed i valori. Così facendo tende a sfuggirti la natura dell'Idea comunemente detta Idea Fascista, che è una vera e propria concezione di vita (che peraltro va molto oltre al fascismo come esperienza storica).

Per i romani la dittatura era solo una particolare magistratura cui ricorrere in casi di emergenza. Giuseppe Garibaldi fu Dittatore in Sicilia.

Eppure si riesce a ricordarli per qualcos'altro che non sia la "dittatura".

Nessuna democrazia è buona a priori, così come nessuna dittatura è cattiva a priori. Quello che conta è la direzione verso la quale guidano la loro comunità.

[Giò]

è tratto dalla Carta di Verona, fatta dal Partito Fascista Repubblicano con l'appoggio del Duce nel 1943 durante la RSI

[...]
In materia costituzionale ed interna

1. - Sia convocata la Costituente, potere sovrano, di origine popolare, che dichiari la decadenza della Monarchia, condanni solennemente l’ultimo re traditore e fuggiasco, proclami la Repubblica Sociale e ne nomini il Capo.

2. - La Costituente è composta dei rappresentanti di tutte le associazioni sindacali e di tutte le circoscrizioni amministrative, comprendendone i rappresentanti delle provincie invase, attraverso le Delegazioni degli sfollati e dei rifugiati sul suolo libero; comprende altresì le rappresentanze dei combattenti e dei prigionieri di guerra attraverso il rimpatrio per minorazione: quelle degli Italiani all’estero; quelle della Magistratura, delle Università e di ogni altro Corpo o Istituto la cui partecipazione contribuisca a fare della Costituente la sintesi di tutti i valori della Nazione.

3. - La Costituzione repubblicana dovrà assicurare ai cittadini, soldati, lavoratori e contribuenti, il diritto di controllo e di responsabile critica sugli atti delle pubbliche amministrazioni. Ogni cinque anni il cittadino sarà chiamato a pronunciarsi sulla nomina del Capo della Repubblica.

Nessun cittadino, arrestato in flagrante o fermato per misura preventiva, potrà essere trattenuto oltre i sette giorni, senza un ordine dell’autorità giudiziaria. Tranne in caso di flagranza, anche per le perquisizioni domiciliari occorrerà un ordine dell’autorità giudiziaria.
Nell’esercizio delle sue funzioni, la Magistratura agirà con piena indipendenza.

4. - La negativa esperienza elettorale già fatta dall’Italia e la esperienza parzialmente negativa di un metodo di nomina troppo rigidamente gerarchico contribuiscono entrambe a una soluzione che concili le opposte esigenze. Un sistema misto - ad esempio, elezione popolare dei rappresentanti alla Camera e nomina dei ministri per parte del Capo della Repubblica e del Governo, e nel Partito elezioni di Fascio, salvo ratifica, e nomina del Direttorio nazionale per parere del DUCE - sembra il più consigliabile.

5. - L’organizzazione a cui compete l’educazione del popolo ai problemi politici è unica.

Nel Partito, ordine di combattenti e di credenti, deve realizzarsi un organismo di assoluta purezza politica, degno di essere il custode dell’Idea Rivoluzionaria.

La sua tessera non è richiesta per alcun impiego o incarico.

6. - La religione della Repubblica è la cattolica apostolica romana. Ogni altro culto che non contrasti alle leggi è rispettato.
[...]

[Alvise]

In Origine Postato da mimo121
Ma a questo punto, perchè il duce non ha continuato a lasciare libere le elezioni ed ha invece stravolto lo statuto albertino instaurando il partito unico?

Perché evidentemente in quel momento, in quel contesto ed in quelle condizioni si valutò così. E' interessante peraltro notare che Mussolini inizialmente fu riluttante alla dittatura, un ruolo non da poco per spingere il Duce ad una gestione dittatoriale del potere lo ebbe il famoso "pronunciamento dei consoli" del dicembre 1924.

[marelibero]

In Origine Postato da Alvise Nutti
Mimo, a me pare che tu ti focalizzi troppo sulla dicotomia Dittatura/Democrazia per giudicare il fascismo, mentre democrazia o dittatura sono un dettaglio contingente, poiché dove devi giudicare un certo regime politico devi giudicarne i fondamenti ideali ed i valori. Così facendo tende a sfuggirti la natura dell'Idea comunemente detta Idea Fascista, che è una vera e propria concezione di vita (che peraltro va molto oltre al fascismo come esperienza storica).

Per i romani la dittatura era solo una particolare magistratura cui ricorrere in casi di emergenza. Giuseppe Garibaldi fu Dittatore in Sicilia.

Eppure si riesce a ricordarli per qualcos'altro che non sia la "dittatura".

Nessuna democrazia è buona a priori, così come nessuna dittatura è cattiva a priori. Quello che conta è la direzione verso la quale guidano la loro comunità.

No caro alvise, quando penso al fascismo penso anche al primo regime che in Italia ha introdotto lo stato sociale(molti istituti vivono ancora come l'INPS) e che ha dato agli italiani il vero senso di nazione!

[Giò]

In Origine Postato da Alvise Nutti
Perché evidentemente in quel momento, in quel contesto ed in quelle condizioni si valutò così. E' interessante peraltro notare che Mussolini inizialmente fu riluttante alla dittatura, un ruolo non da poco per spingere il Duce ad una gestione dittatoriale del potere fu il famoso "pronunciamento dei consoli" del dicembre 1924.

straquoto. Inoltre il Fascismo dovette affrontare 3 emergenze: il pericolo comunista, la crisi economica (sia del primo dopoguerra sia quella del '29) oltrechè la crisi politica causata dall'inefficienza del partito liberale al governo.

[marelibero]

In Origine Postato da Giò91
è tratto dalla Carta di Verona, fatta dal Partito Fascista Repubblicano con l'appoggio del Duce nel 1943 durante la RSI

[...]
In materia costituzionale ed interna

1. - Sia convocata la Costituente, potere sovrano, di origine popolare, che dichiari la decadenza della Monarchia, condanni solennemente l’ultimo re traditore e fuggiasco, proclami la Repubblica Sociale e ne nomini il Capo.

2. - La Costituente è composta dei rappresentanti di tutte le associazioni sindacali e di tutte le circoscrizioni amministrative, comprendendone i rappresentanti delle provincie invase, attraverso le Delegazioni degli sfollati e dei rifugiati sul suolo libero; comprende altresì le rappresentanze dei combattenti e dei prigionieri di guerra attraverso il rimpatrio per minorazione: quelle degli Italiani all’estero; quelle della Magistratura, delle Università e di ogni altro Corpo o Istituto la cui partecipazione contribuisca a fare della Costituente la sintesi di tutti i valori della Nazione.

3. - La Costituzione repubblicana dovrà assicurare ai cittadini, soldati, lavoratori e contribuenti, il diritto di controllo e di responsabile critica sugli atti delle pubbliche amministrazioni. Ogni cinque anni il cittadino sarà chiamato a pronunciarsi sulla nomina del Capo della Repubblica.

Nessun cittadino, arrestato in flagrante o fermato per misura preventiva, potrà essere trattenuto oltre i sette giorni, senza un ordine dell’autorità giudiziaria. Tranne in caso di flagranza, anche per le perquisizioni domiciliari occorrerà un ordine dell’autorità giudiziaria.
Nell’esercizio delle sue funzioni, la Magistratura agirà con piena indipendenza.

4. - La negativa esperienza elettorale già fatta dall’Italia e la esperienza parzialmente negativa di un metodo di nomina troppo rigidamente gerarchico contribuiscono entrambe a una soluzione che concili le opposte esigenze. Un sistema misto - ad esempio, elezione popolare dei rappresentanti alla Camera e nomina dei ministri per parte del Capo della Repubblica e del Governo, e nel Partito elezioni di Fascio, salvo ratifica, e nomina del Direttorio nazionale per parere del DUCE - sembra il più consigliabile.

5. - L’organizzazione a cui compete l’educazione del popolo ai problemi politici è unica.

Nel Partito, ordine di combattenti e di credenti, deve realizzarsi un organismo di assoluta purezza politica, degno di essere il custode dell’Idea Rivoluzionaria.

La sua tessera non è richiesta per alcun impiego o incarico.

6. - La religione della Repubblica è la cattolica apostolica romana. Ogni altro culto che non contrasti alle leggi è rispettato.
[...]

Caro gio' io devo sempre rompere le uova nel paniere!
Da qui non traspare come certo il ritorno ad un governo elettivo:quando parla di elezione popolare dei rapresentanti della camera, potrebbe, dico potrebbe anche far riferimento al sistema elettorale in vigore durante lo stesso ventennio: maggioritario secco , si vota con un si o con un no ma sempre per un candidato del PNF, con i soliti risultati tipo 99,99% dati al Partito Nazionale Fascista!
Queste affermazioni scritte nel documento che hai riportato vanno ben interpretate e non dobbiamo dimenticare che a scriverle sono stati uomini che non hanno mai vissuto nella democrazia(essendo quello prefascista un regime non democratico ma censitario)

[Alvise]

In Origine Postato da mimo121
essendo quello prefascista un regime non democratico ma censitario

Il Suffragio universale maschile è del 1913, anche se è vero che venne applicato per la prima volta solo alle elezioni del 1921.

[Giò]

In Origine Postato da mimo121
Caro gio' io devo sempre rompere le uova nel paniere!
Da qui non traspare come certo il ritorno ad un governo elettivo:quando parla di elezione popolare dei rapresentanti della camera, potrebbe, dico potrebbe anche far riferimento al sistema elettorale in vigore durante lo stesso ventennio: maggioritario secco , si vota con un si o con un no ma sempre per un candidato del PNF, con i soliti risultati tipo 99,99% dati al Partito Nazionale Fascista!
Queste affermazioni scritte nel documento che hai riportato vanno ben interpretate e non dobbiamo dimenticare che a scriverle sono stati uomini che non hanno mai vissuto nella democrazia(essendo quello prefascista un regime non democratico ma censitario)

e mi dispiace, ma te le devo ulteriormente rompere io a te le uova nel paniere
Se leggi il libro di Silvio Bertoldi "Salò" scoprirai dell'esistenza di un gruppo nn fascista presente nella R.S.I.: sto parlando del Raggruppamento Socialista Repubblicano che fu capeggiato da un anti-fascista repubblicano che però condivideva gli ideali di socializzazione della R.S.I....inoltre il fatto che Bombacci aderisse alla R.S.I. era un segno che pure voci differenti dal fascismo da quel momento in poi sarebbero state tollerate. Certamente, visto che si era in periodo di guerra, qualsiasi forma di marxismo e liberalismo nn era tollerata nn solo per la contrarietà ad essi, ma anche perchè in quel momenti sia liberalismo che comunismo si erano coalizzati e il fascismo stava combattendo proprio quelle due idee che s'erano coalizzate tramite l'alleanza Francia-Gran Bretagna-Polonia-USA-URSS-Cina

[marelibero]

In Origine Postato da Giò91
e mi dispiace, ma te le devo ulteriormente rompere io a te le uova nel paniere
Se leggi il libro di Silvio Bertoldi "Salò" scoprirai dell'esistenza di un gruppo nn fascista presente nella R.S.I.: sto parlando del Raggruppamento Socialista Repubblicano che fu capeggiato da un anti-fascista repubblicano che però condivideva gli ideali di socializzazione della R.S.I....inoltre il fatto che Bombacci aderisse alla R.S.I. era un segno che pure voci differenti dal fascismo da quel momento in poi sarebbero state tollerate. Certamente, visto che si era in periodo di guerra, qualsiasi forma di marxismo e liberalismo nn era tollerata nn solo per la contrarietà ad essi, ma anche perchè in quel momenti sia liberalismo che comunismo si erano coalizzati e il fascismo stava combattendo proprio quelle due idee che s'erano coalizzate tramite l'alleanza Francia-Gran Bretagna-Polonia-USA-URSS-Cina

Grazie di questa btua documentazione!
ma cosa c'entra la presenza di voci diverse ma sempre all'interno del partito con l'auspicio di libere elezioni?
Anche il PCUS aveva al suo interno diverse componenti ma a nessuno verrà mai in mente di dire che in Unione Sovietica fosse tolerato il pluralismo, o no?

[Giò]

In Origine Postato da mimo121
Grazie di questa btua documentazione!
ma cosa c'entra la presenza di voci diverse ma sempre all'interno del partito con l'auspicio di libere elezioni?
Anche il PCUS aveva al suo interno diverse componenti ma a nessuno verrà mai in mente di dire che in Unione Sovietica fosse tolerato il pluralismo, o no?

certamente mimo, però ti faccio notare che il Raggruppamento Socialista Repubblicano era al di fuori del Partito Fascista.
Inoltre devi capire che gli Italiani oltrechè i fascisti stessi, della democrazia avevano il ricordo del governo liberale che allora era stata l'unica forma di democrazia (seppur censitaria) presente in Italia. E il ricordo nn era di certo buono. Infatti, checchè ne dicano i ridicoli politicanti anti-fascisti, grandissima parte degli Italiani nn appoggiò i partigiani così come nn appoggiò la R.S.I. semplicemente perchè erano si sfiduciati dal fascismo, ma anche titubanti e sospettosi di un possibile governo democratico visti i precedenti liberali oltrechè il rischio di una vittoria comunista.
Poi altri invece, pur nn aderendo alle brigate partigiane, "tifarono" indirettamente per i partigiani, per il solo fatto che la democrazia, di cui tanto parlavano e parlano gli anti-fascisti, nn l'avevano mai vista in quanto nati dopo il 1922.
Inoltre ti ricordo che una minima legittimazione popolare Mussolini la ebbe nel 1924 quando il listone ottenne oltre il 60% dei voti....brogli elettorali? Verissimo...ma si stima che senza i brogli il PNF e i suoi alleati avrebbero vinto cmq con percentuali fra il 40 e il 50%....