X uomini: voi che avreste fatto al posto loro?

[Frank Foglia]

Certo che ono equiparabili invece. Inoltre non mi pare una bella tecnica dialettica mettermi in bocca cosa che non ho detto; io non ho parlato di attrazione fisica, ma di dipendenza data dall'amore, che è molto, molto di più. E se ci rifletti bene il discorso non fa proprio una grinza
Anche chi si approfitta di una persona innamorata può farlo a sangue freddo, e senza alcun coinvolgimento nè scrupoli: non vedo quindi dove sia la differenza: che la sostanza alcool viene assunta dall'esterno? Irrilevante, i meccanismi neurochimici che causano la dipendenza sono ugualmente potenti, quindi di cosa stiamo parlando?

Ma scusa continuando il tuo discorso sugli effetti equiparabili, una persona può ucciderne un'altra perchè alla fine del processo la morte naturale e quella data sono scientificamente uguali (nella condizione finale e negli effetti).
Il che ci porta (ma è una dimostrazione per assurdo ovviamente) al fatto che tutti gli effetti equiparabili (e si badi non hai portato uno studio che realmente equipari gli effetti dell'alcol a quelli dell'innamoramento. Il passo da te citato parla dell'innamoramento e basta) sono ugualmente accettabili.
L'analisi delle regole della civile convivenza può (e deve) essere fatta partendo da canoni razionali ma ci deve essere per forza una gradazione (una scala di valori, anche se la definizione non è perfettamente calzante) che distingue i mezzi dai risultati finali.
Amori maligni e persone abusate perchè sotto l'effetto di sostanze psicotrope possono avere dei punti di contatto ma sono essenzialmente differenti.
Senza contare che quando c'è abuso la società ha espresso regole e pene per punirlo perchè inaccettabile.
Ma dire me ne frego della rilevanza penale significa non analizzare il problema razionalmente ma radicalizzare l'analisi senza tener conto delle circostanze che portano alle diverse situazioni. Ma questo non è accettabile, non per impostazione morale ma perchè se lo accettassimo ritorneremmo all'homo homini lupus, condizione pre cavernicola.

[Zefram_Cochrane]

Ma scusa continuando il tuo discorso sugli effetti equiparabili, una persona può ucciderne un'altra perchè alla fine del processo la morte naturale e quella data sono scientificamente uguali (nella condizione finale e negli effetti).
Il che ci porta (ma è una dimostrazione per assurdo ovviamente) al fatto che tutti gli effetti equiparabili (e si badi non hai portato uno studio che realmente equipari gli effetti dell'alcol a quelli dell'innamoramento. Il passo da te citato parla dell'innamoramento e basta) sono ugualmente accettabili.
L'analisi delle regole della civile convivenza può (e deve) essere fatta partendo da canoni razionali ma ci deve essere per forza una gradazione (una scala di valori, anche se la definizione non è perfettamente calzante) che distingue i mezzi dai risultati finali.
Amori maligni e persone abusate perchè sotto l'effetto di sostanze psicotrope possono avere dei punti di contatto ma sono essenzialmente differenti.
Senza contare che quando c'è abuso la società ha espresso regole e pene per punirlo perchè inaccettabile.
Ma dire me ne frego della rilevanza penale significa non analizzare il problema razionalmente ma radicalizzare l'analisi senza tener conto delle circostanze che portano alle diverse situazioni. Ma questo non è accettabile, non per impostazione morale ma perchè se lo accettassimo ritorneremmo all'homo homini lupus, condizione pre cavernicola.

l'argomento della discussione è la dipendenza e l'effetto delle sostanze psicotrope sulle nostre capacità volitive, quindi cosa c'entra quello che hai detto? il mio discorso sugli effetti equiparabili riguarda unicamente questo argomento, e l'ho fatto basandomi su dati scientifici certi; degli altri argomenti non so e non voglio parlarne, perchè non mi piace parlare di argomenti che non conosco.
Io dico sempre che, quando si parla di droghe e di sostanze psicotrope che creano dipendenza, non mi fido mai del paradigma giuridico, perchè in questi casi è costruito in base a pregiudizi sociali e culturali e non sulla base di dati scientifici. Altrimenti mi dovresti spiegare perchè l'alcool è legale e la cannabis no.

[Frank Foglia]

l'argomento della discussione è la dipendenza e l'effetto delle sostanze psicotrope sulle nostre capacità volitive, quindi cosa c'entra quello che hai detto? il mio discorso sugli effetti equiparabili riguarda unicamente questo argomento, e l'ho fatto basandomi su dati scientifici certi; degli altri argomenti non so e non voglio parlarne, perchè non mi piace parlare di argomenti che non conosco.
Io dico sempre che, quando si parla di droghe e di sostanze psicotrope che creano dipendenza, non mi fido mai del paradigma giuridico, perchè in questi casi è costruito in base a pregiudizi sociali e culturali e non sulla base di dati scientifici. Altrimenti mi dovresti spiegare perchè l'alcool è legale e la cannabis no.

Si stava parlando di approfittarsi di una ragazza che ubriaca (o innamorata?) ha fatto avances esplicite in un posto di polizia, e se fosse stato criticabile l'atteggiamento profittatore dei poliziotti presenti.
La dipendenza (è quanto mi pare di aver capito) è un effetto comunque successivo e conseguente all'abuso continuato di sostanze che la implicano (come l'alcol).
Stessimo parlando di una questione pettamente tecnica non avrei nemmeno iniziato una discussione. Qui stiamo parlando invece di un comportamento (quello dei poliziotti) che potrebbe essere sanzionato penalmente proprio in virtù della particolare condizione della ragazza (che era ubriaca).
Tu hai paragonato gli effetti dell'innamoramento a quelli dell'ubriacatura (poi hai negato di averlo fatto, e poi sei ritornato di nuovo a sostenere la tesi).
Tu hai scritto nel post di apertura che cosa farebbe un uomo se sifosse trovato in quella sitazione e hai affermato (con un "magari") che l'alcol sarebbe stato usato da quella donna per "farsi coraggio". Sempre nel post iniziale hai dato del moralista a chi (comprensibilmente) giudica la responsabilità dei sobri (poliziotti fra l'altro, to serve and protect) preminente rispetto all'incoscenza dell'ubriaca. Poi mi hai detto che io giudico in base a parametri morali preconcetti. Hai affermato (sempre tu eh) che non dai importanza a una possibile rilevanza penale data comunemente a comportamenti che puniscono l'abuso fisico su persone sotto l'effetto di sostanze. E hai detto che non dai rilevanza a quei giudizi perchè in realtà (sempre secondo te) gli effetti neurochimici associati alla dipendenza da alcol e quelli della dipendenza amorosa sono equivalenti.
A questo punto sembri dare una equivalenza reale tra le due cose basandoti sugli effetti finali dell'innamoramento e dell'ubriachezza. Di qui la mia provocazione che mette sullo stesso piano la morte data (omicidio) e quella naturale.
Se poi il tuo concetto di moralismo è quello di condannare il drogare una persona per stuprarla allora sono moralista.

[Zefram_Cochrane]

Si stava parlando di approfittarsi di una ragazza che ubriaca (o innamorata?) ha fatto avances esplicite in un posto di polizia, e se fosse stato criticabile l'atteggiamento profittatore dei poliziotti presenti.
La dipendenza (è quanto mi pare di aver capito) è un effetto comunque successivo e conseguente all'abuso continuato di sostanze che la implicano (come l'alcol).
Stessimo parlando di una questione pettamente tecnica non avrei nemmeno iniziato una discussione. Qui stiamo parlando invece di un comportamento (quello dei poliziotti) che potrebbe essere sanzionato penalmente proprio in virtù della particolare condizione della ragazza (che era ubriaca).
Tu hai paragonato gli effetti dell'innamoramento a quelli dell'ubriacatura (poi hai negato di averlo fatto, e poi sei ritornato di nuovo a sostenere la tesi).
Tu hai scritto nel post di apertura che cosa farebbe un uomo se sifosse trovato in quella sitazione e hai affermato (con un "magari") che l'alcol sarebbe stato usato da quella donna per "farsi coraggio". Sempre nel post iniziale hai dato del moralista a chi (comprensibilmente) giudica la responsabilità dei sobri (poliziotti fra l'altro, to serve and protect) preminente rispetto all'incoscenza dell'ubriaca. Poi mi hai detto che io giudico in base a parametri morali preconcetti. Hai affermato (sempre tu eh) che non dai importanza a una possibile rilevanza penale data comunemente a comportamenti che puniscono l'abuso fisico su persone sotto l'effetto di sostanze. E hai detto che non dai rilevanza a quei giudizi perchè in realtà (sempre secondo te) gli effetti neurochimici associati alla dipendenza da alcol e quelli della dipendenza amorosa sono equivalenti.
A questo punto sembri dare una equivalenza reale tra le due cose basandoti sugli effetti finali dell'innamoramento e dell'ubriachezza. Di qui la mia provocazione che mette sullo stesso piano la morte data (omicidio) e quella naturale.
Se poi il tuo concetto di moralismo è quello di condannare il drogare una persona per stuprarla allora sono moralista.

Il mio discorso sull'innamoramento era conseguente al tuo, di discorso, nel quali giudicavi sostanzialmente differente il comportamento di una persona che abusa della volontà di una persona innamorata, e di chi abusa della volontà di una persona ubriaca. Nel primo caso lo consideri non punibile, almeno penalmente, nel secondo caso invece lo consideri punibile penalmente, hai scritto proprio così. Io ho semplicemente cercato di farti capire (ci riuscirò? mah, difficile) che di abusi assolutamente identici si tratta, e che vanno considerati allo stesso modo: se si considera che debbano venire puniti vanno puniti entrambi, altrimenti sono entrambi da assolvere, e non ti puoi appellare al fatto che il sistema penale preveda diversamente, perchè non è rilevante in questa discussione, se volessi parlare di diritto non l'avrei nemmeno iniziata la discussione.

Gli effetti dell'innamoramento da me paragonati riguardavano la dipendenza come si evince dall'articolo che ho riportato, parlavo di quello non di qualcos'altro che tu immagini; te l'ho spiegato più volte ma tu fai finta di non aver sentito e continui a ripete che io avrei paragonato i due effetti in ogni ambito, cosa falsa: non è che ripetendo in continuazione un qualcosa essa diventa automaticamente vera, eh

Tutto questo discorso comunque, non implica che la ragazza nel video, per tornare all'rgomento originale, abbia fatto quello che ha fatto perchè privata della volontà da parte dell'alcool; avrebbe potuto anche farlo lucidamente, nonostante l'effetto dell'alcool, oppure l'alcool potrebbe semplicemente averle dato quella "spinta in più": bisognerebbe chiederlo alla ragazza, in assenzia di ciò sono solo ipotesi e non lo sappiamo, quindi affermare con certezza che quelle persone avrebbero dovuto essere giudicate penalmente, come hai scritto tu(non io), è sbagliato: bisogna invece sapere se la ragazza era lucida e consenziente nonostante l'alcool o meno; dato che non lo sappiamo su questo dobbiamo sospendere il giudizio.
Su una cosa sola invece possiamo essere certi: sulla dimostrazione di scarsa professionalità degli agenti, in quanto hanno fatto ciò sul luogo di lavoro venendo meno al loro dovere di vigilanza, e mettendo così in pericolo se stessi e gli altri: e su questo, infatti, non ho mai espresso dubbi, come puoi controllare agevolmente.

[Fenris]

Anche a me, o meglio:
Spero che poi la tizia non si sia lamentata di aver subito violenze o altro.
Perchè comunque quando noi donne beviamo non è che non capiamo un cazzo come vogliamo dare a intendere, semplicemente ci facciamo meno problemi a fare quello che segretamente vorremmo fare e magari per giusta decenza non facciamo.
La classica differenza fra il dire e il fare.
Sapeva quello che faceva, ne sono sicura.

Arrivare all'inconsapevolezza da ubriachi vuol dire essere pienissime tanto da non stare in piedi, e non mi pare questo il caso.
Già io non bevo, ma in quelle due ubriacature in vita mia non è mai successo nulla di simile.
Che loro abbiano sbagliato a fare queste cose in centrale o comunque sul lavoro si, ma scommetto le ovaie che il 90% dei maschi un po di popi popi lo avrebbe fatto, altro che.

Comunque massimo disgusto per lei, e compassione per loro.

hefico:

[-----]

bah....

ho letto le assurde spiegazioni pseudoscientifiche di alcuni forumisti che sono intervenuti e ci ho capito poco e un cazzo.


personalmente non mi è capitato ne mai ho visto nei miei compagni/e di sbornie comportamenti assolutamente contrari a quella che possiamo definire la 'morale sobria dello sbronzo...' al massimo esasperazioni di comportamenti. il timido diventa un po' più disinibito, l'aggressivo rissoso. ma, ripeto, mai ho visto (moltiplichiamo le mie decine di sbronze per decine di amici) comportamenti diametralmente opposti alla morale sopra enunciata.

non è comunque vero (rif. euvitt) che il cervello risponda sempre anche quando il fisico non regge.... ma in queste circostanze al massimo si spegne. o meglio va in automatico. ho visto persone guidare l'auto in maniera dignitosa e la mattina dopo non ricordarsi di avere guidato. casi di black out sono rari ma possibili. ma in quei momenti a maggior ragione vale il discorso di cui sopra.




e concludo dicendo che l'unica persona che può 'approfittare' di una donna ubriaca è l'uomo molto più ubriaco di lei. e viceversa, ovvio.

[DiegoVR]

Berlusconi a parte....
Sostanze psicotrope a parte...
Direi che se esistono delle rappresentanti del sesso femminile nelle forze dell'ordine ci sarà un motivo. Ecco, direi che da una certa ora in poi la presenza di poliziotte o carabiniere sarebbe per lo meno di garanzia (a parte le ragazze ubriache, penso alle retate di prostitute...).

[cacomassi]

Oh va bene, spero tu ti sia preparato striscioni tamburi, e fumogeni (sono permessi i fumogeni sul seggio?).

Ah, già che sei qui, e la discussione per me ha già perso interesse vorrei dirti due cosette senza che tu mi possa cadere in stato sconfortallucinato.
Insomma un OT da paura.
Certe volte vorrei leggere alcune cose che scrivi, anche lunghe e articolate, ma il tuo modo di esporre mi scoraggia, va bene che probabilmente non te ne può fregar di meno, ma te lo dico lo stesso.
Di solito quando si vuole comunicare si fa in modo di agevolare la comunicazione, insomma a meno che tu creda che per leggerti bisogna essere tanto motivati da superare l'evidente scomodità, sembrerebbe più produttivo cercare di usare una forma che induca una lettura facile e immediata.
Quale forma migliore che usare ciò che la parola scritta ci fornisce?
Trovarsi davanti un muro di parole, senza evidenti intonazioni date dalle giuste pause rappresentate dai giusti segni, senza un a capo che dia respiro e stacchi il senso delle frasi, non invoglia la lettura.
Poi ognuno scrive come vuole, però scrivere su un forum sembrerebbe auspicare lettura e discussione.

vedi cara viaggiante. mi fa piacere che tu voglia leggere i miei scritti. ma il fatto è che il mio modo di esporre è abbastanza complesso. se pur tu lo trovi inagevole. e mi spiace. ma ha un suo senso. per quanto strano tu possa trovarlo. fidati. le pause ce le ha eccome. come in un discorso. ed è semplicissimo. devi solo impostare la mente in un certo modo. e tutto ti sarà più scorrevole. basta non limitarsi. ed elasticizzare la mente. sarà ancora più chiaro. :giagia:

[aquila]

a parte che la ragazza aveva dei secondi fini, ma che schifo!
Con una ubriaca no !