Amnistia?

[morena]

Concordo perfettamente, ed è per questo che non sopporto i radicali perchè sparano una montagna di cazzate utopiche...

potrei approvarla per chi ha commesso solo determintati tipi di reati escludendo ovviamente rapina , furto , pedofilia, traffico di stupefacenti, ecc.
Mi sa pero' che alla fine restano davvero pochi quelli che potrebbero tornare in libertà, per quel che mi riguarda!

[MrBojangles]

io eliminerei molte cose che indeboliscono questa certezza, ad esempio la condizionale e la A-reponsabilità per chi è malato di mente.

Questo non incide MINIMAMENTE sull'anomalia di berlusconia; se ne può discutere.

detto questo tutto ciò che si è fatto di garantista mi va più che bene,

Dunque; ti vanno bene le depenalizzazioni ad personam.
Ne prendiamo atto.

ma servono altre cose:
ripristino dell'immunità parlamentare

... figurarsi ...

piena e responsablità penale e civile ai magistrati, come prescrive la costituzione.

Questo, forse, è un trabocchetto; ma, mi sembra di ricordare che la responsabilità tecnica dei Magistrati sia demandata dalla Costituzione al Csm.
Quella penale, invece, come DIMOSTRATO dai "casi" Squillante, Metta, Coiro, etc. è GIA' demandata alla STESSA Magistratura.
Come DICE la Costituzione; ANCHE questa volta.
Dov'è il "problema?
Come ha GIA' avuto modo di dire Davigo: "Se non vuoi essere inquisito, BASTA non delinquere."

la responsabilità delle indagini non più ai PM ma alle forze dell'ordine,

Che, "casualmente", dipendono dal ministero degli Interni; QUINDI, da governo ...

la separazione delle carriere,

Perchè? "cui prodest"?
(come sopra)

la cessione piena del potere di grazia al PDR.

Ecco.
Il pannicello caldo ci sta sempre bene ...

FATTO QUESTO alzare il numero dei magistrati a 20.000 unità, il doppio di oggi, in massimo dieci anni,

Perchè ADESSO?
Perchè alle TUE condizioni?
Perchè NON 5 anni fa?
Perchè NON nel 1992?

dando priorità massima nei concorsi ai professori universitari e agli avvocati anziani.

E INFINE eliminare un grado di giudizio, dando però facoltà di giudicare anche nel merito alla CCassazione.
Così veramente sarebbe tutto a posto, un sistema liscio filato e severo.

Perchè non, INVECE, ridurre i termini di prescrizione alla SOLA fase preliminare (come negli USA) e rendere effettiva la condanna GIA' dal primo grado (come in GB) con FORTISSIME restrizioni per l'appello?
Perchè?

e potrei tollerare che un potere costituzionale sia esercitato "in nome dì" senza che vi sia un controllo "DA PARTE DI" su chi lo esercita!

Da parte "di chi"?

[Dufresna]

Situazione carceraria. Posti disponibili 42.000. Detenuti 59.500.

Parliamo di questo e della condizione sanitaria nelle carceri?

Parliamo della ex Cirielli che, con gli stessi posti disponibili, porterà in carcere 15.000 - 20.000 persone in più?

Parliamo del fine rieducativo della pena che non viene attuato?

Parliamo di 16.000 tossicodipendenti di cui solo 1.600 sottoposti a cure mediche?

AGUAS ....parliamo che se sei una persona onesta non devi certamente temere di finire in carcere...tanto per cominciare....se finisci in carcere un motivo ci sarà, quindi....

il problema piuttosto è condannare il ricco alla stregua del povero e fargli scontare la pena fino all'ultimo, quindi trasformare l'ingiustizia in giustizia vera, alla legge diseguale a veramente uguale per tutti, come deve essere condannato il ladruncolo e l'omicida, allo stesso modo devono essere condannati tutti i "grandi maghi"... Tanzi, Previti, Dell'Utri, Andreotti, Fiorani, Fazio e blà blà blà blà ....

[Ronnie]

Questo non incide MINIMAMENTE sull'anomalia di berlusconia; se ne può discutere.

l'anomalia Berlusconi è nulla in confronto a un SISTEMA giudiziario che non funziona, devi avere l'onestà di piantarla col tuo berlusconicentrismo.

Dunque; ti vanno bene le depenalizzazioni ad personam.
Ne prendiamo atto.

mi vanno bene la legge sul falso in bilancio, la legge di ripristino della legittima suspicione, la legge ex cirielli, la riforma della giustizia. Non mi va bene il lodo maccanico.

Questo, forse, è un trabocchetto; ma, mi sembra di ricordare che la responsabilità tecnica dei Magistrati sia demandata dalla Costituzione al Csm.
Quella penale, invece, come DIMOSTRATO dai "casi" Squillante, Metta, Coiro, etc. è GIA' demandata alla STESSA Magistratura.
Come DICE la Costituzione; ANCHE questa volta.
Dov'è il "problema?
Come ha GIA' avuto modo di dire Davigo: "Se non vuoi essere inquisito, BASTA non delinquere."

ahem... i magistrati non vengono puniti se la loro decisione è sbagliata, ma solo se nello sbagliare sussiste DOLO, la responsabilità di cui all'art.27 non specifica che per i magistrari debba essere dimostrata la "dolosità".
Quindi i magistrati che sbagliano vanno puniti, l'errore giudiziario NON è AMMESSO. se ammazzo qualcuno "per errore" pago comunque, omicidio preterintenzionale.
Inoltre io darei loro anche quella civile, sicchè i danni vengano pagati anche da loro, magari non in via esclusiva, diciamo sotto forma di "diminuzioni di stipendio".

Perchè ADESSO?
Perchè alle TUE condizioni?
Perchè NON 5 anni fa?
Perchè NON nel 1992?

perchè finora i politici son stati idioti e hanno ceduto alle volontà della magistratura, che intende avere concorsi stringenti e selettivi sicchè possano essere controllabili e non suscettibili di far entrare futuri "magistrati non allineati", se c'è arretrato di processi è EVIDENTE che vanno assunti più magistrati, e siccome l'arretrato e ben più del doppio del lavoro corrente direi che sia anche troppo riduttiva la mia proposta.

in questa situazione la velata richiesta di aumenti della magistratura è in realtà supportata da una moral suasion in senso OPPOSTO, tesa a bloccare ogni processo che possa togliere al CSM il controllo sull'accesso in magistratura.

Perchè non, INVECE, ridurre i termini di prescrizione alla SOLA fase preliminare (come negli USA) e rendere effettiva la condanna GIA' dal primo grado (come in GB) con FORTISSIME restrizioni per l'appello?
Perchè?

se preferisci va benissimo anche così, l'importante però è che l'accelerazione procedurale venga DOPO le garanzie, che devon esser tutte quelle di cui sopra, altrimenti voglio un grado in più e prescrizione come ora.

da parte di chi?

da parte del popolo, sovrano. Che elegge il parlamento e indirettamente il governo, ma non i magistrati, che si scelgono da se stessi, come un ORDINE e non un potere e riferiscono SOLO A SE STESSI, in una condizione di autocratica autoreferenzialità sinceramente molto preoccupante per la democrazia.

Poichè se per assurdo una parte prendesse la maggioranza assoluta e fosse compatta, essa controllando le punizioni e i trasferimenti potrebbe imporre un predominio totale e una perversione del sistema a fini personali/politici.

Che ci sia o meno questo oggi è un altro discroso, sta di fatto che è TECNICAMENTE POSSIBILE, e io come Thomas Jefferson penso che...

"in questioni di potere smettiamola di parlare di fiducia negli uomini, ma mettiamoli invece in condizione di NON NUOCERE con catene e vincoli"

[MrBojangles]

l'anomalia Berlusconi è nulla in confronto a un SISTEMA giudiziario che non funziona, devi avere l'onestà di piantarla col tuo berlusconicentrismo.

L'anomalia Berlusconi NASCE grazie ANCHE alle PRECEDENTI "anomalie" del sistema giudiziario; ed alle protezioni che, GRAZIE APPUNTO a quella anomalia, il SISTEMA POLITICO ha potuto GARANTIRGLI.
Anomalia che è stata "incrinata" dalla soppressione (parziale) dell'immunità parlamentare e da quello che AVREBBE potuto fare Mani Pulite in conseguenza di questa decisione UNANIME del Parlamento.
E' da rimarcare, INVECE, che PROPRIO grazie all'azione della Magistratura il Banana si è potuto "inserire" nello spazio "politico" lasciato libero dai farabutti che EGLI stesso ha ben descritto nel discorso della discesa in campo.
(andarselo a rileggere, plìs!)
Dunque: se c'è uno che dovrebbe RINGRAZIARE la Magistratura, quest'UNO è proprio il Banana.

mi vanno bene la legge sul falso in bilancio, la legge di ripristino della legittima suspicione, la legge ex cirielli, la riforma della giustizia. Non mi va bene il lodo maccanico.

... è 'sti cazzi?

ahem... i magistrati non vengono puniti se la loro decisione è sbagliata, ma solo se nello sbagliare sussiste DOLO, la responsabilità di cui all'art.27 non specifica che per i magistrari debba essere dimostrata la "dolosità".

Infatti.
Come dicevo sopra; la "dolosità" viene valutata in sede penale.
Io ho CHIARAMENTE scritto che il Csm è preposto a valutare gli "errori" tecnici.
Reitero: per le "dolosità", citofonare Squillante, Metta, Coiro, etc.

Quindi i magistrati che sbagliano vanno puniti, l'errore giudiziario NON è AMMESSO. se ammazzo qualcuno "per errore" pago comunque, omicidio preterintenzionale.
Inoltre io darei loro anche quella civile, sicchè i danni vengano pagati anche da loro, magari non in via esclusiva, diciamo sotto forma di "diminuzioni di stipendio".

E' stato lo stesso (cosidetto) ministro ing. Castelli a voler mettere la scritta "La Giustizia viene amministrata a nome del popolo" nei Tribunali.
Indi: che il "popolo", quindi lo Stato, si faccia carico degli errori, TECNICI e non "dolosi", come GIA' scritto sopra (e come da umana natura) che possono commettere coloro PREPOSTI (come da Costituzione) a giudicare.

perchè finora i politici son stati idioti e hanno ceduto alle volontà della magistratura, che intende avere concorsi stringenti e selettivi sicchè possano essere controllabili e non suscettibili di far entrare futuri "magistrati non allineati", se c'è arretrato di processi è EVIDENTE che vanno assunti più magistrati, e siccome l'arretrato e ben più del doppio del lavoro corrente direi che sia anche troppo riduttiva la mia proposta.

Già
E il test "attitudinale", e la "squola", e i CONTINUI concorsi, etc. "invece" sono stati concepiti per rendere la Magistratura libera, "terza", indipendente e quant'altro, vero?

in questa situazione la velata richiesta di aumenti della magistratura è in realtà supportata da una moral suasion in senso OPPOSTO, tesa a bloccare ogni processo che possa togliere al CSM il controllo sull'accesso in magistratura.

E dunque?
Non mi risulta, in ogni caso, che ci siano rivendicazioni SALARIALI da parte della Magistratura.
Ci sono richieste di finanziamento all'ISTITUTO; come avviene in TUTTI i Paesi civili.

se preferisci va benissimo anche così, l'importante però è che l'accelerazione procedurale venga DOPO le garanzie, che devon esser tutte quelle di cui sopra, altrimenti voglio un grado in più e prescrizione come ora.

... eccerto; DOPO!
Come quella del chiudere la stalla DOPO che sono fuggite le vacche.
Che poi, in pratica, è quello che sta succedendo...
E non credo PROPRIO che i "modelli" USA e GB farebbero piacere a quelli che "andrai eleggendo".
Ne hanno dato AMPIE dimostrazioni AL CONTRARIO.

da parte del popolo, sovrano. Che elegge il parlamento e indirettamente il governo, ma non i magistrati, che si scelgono da se stessi, come un ORDINE e non un potere e riferiscono SOLO A SE STESSI, in una condizione di autocratica autoreferenzialità sinceramente molto preoccupante per la democrazia.

Citarti Montesquieu mi pare superfluo; quindi, NON lo faccio...

Poichè se per assurdo una parte prendesse la maggioranza assoluta e fosse compatta, essa controllando le punizioni e i trasferimenti potrebbe imporre un predominio totale e una perversione del sistema a fini personali/politici.

...amico del sole; va' che è GIA' successo.
Ci vogliamo svegliare si o no?

Che ci sia o meno questo oggi è un altro discroso, sta di fatto che è TECNICAMENTE POSSIBILE, e io come Thomas Jefferson penso che...
"in questioni di potere smettiamola di parlare di fiducia negli uomini, ma mettiamoli invece in condizione di NON NUOCERE con catene e vincoli"

Ti consiglio di RIleggere T.J.
Magari in un momento che sei sobrio ...

[Ronnie]

Infatti.
Come dicevo sopra; la "dolosità" viene valutata in sede penale.
Io ho CHIARAMENTE scritto che il Csm è preposto a valutare gli "errori" tecnici.
Reitero: per le "dolosità", citofonare Squillante, Metta, Coiro, etc.
E' stato lo stesso (cosidetto) ministro ing. Castelli a voler mettere la scritta "La Giustizia viene amministrata a nome del popolo" nei Tribunali.
Indi: che il "popolo", quindi lo Stato, si faccia carico degli errori, TECNICI e non "dolosi", come GIA' scritto sopra (e come da umana natura) che possono commettere coloro PREPOSTI (come da Costituzione) a giudicare.

ah no, forse non mi spiego, la RESPONSABILITA' E' ANCHE L'ERRORE, se per ERRORE io chirurgo uccido una persona ALLORA SONO "RESPONSABILE" DI OMICIDIO, E MI GIUDICA LA MIA CORTE NATURALE, NON UN ORGANO POLITICO COME IL CSM. IL DOLO E' SOLO UNA AGGRAVANTE.

l'art 27 della cost è CHIARISSIMO "la responsapbilità penale è PERSONALE" e non è specificato che i pubblici ufficiali siano esentati da essa e punibili solo per il dolo.
l'errore tecnico VA ANCH'ESSO QUINDI PUNITO IN SEDE PENALE ORDINARIA, così che ogni sentenza sia una cosa meditata ben bene, perchè l'errore di un giudice significa la vita rovinata di un innocente, e questo NON MI STA BENE.

Per quanto riguarda la responsabilità civile trovo giusto che sia scaricata anche sullo stipendio del magistrato, che non è slegato affatto dall'istituzione.

Già
E il test "attitudinale", e la "squola", e i CONTINUI concorsi, etc. "invece" sono stati concepiti per rendere la Magistratura libera, "terza", indipendente e quant'altro, vero?

l'accesso in magistratura deve essere regolato da ALTRI che dal CSM, poichè altrimenti il CSM stesso potrebbe costruire una cupola come è la mafia, impedendo che le percentuali mutino a suo sfavore semplicemente non facendo entrare candidati di destra ai concorsi.
Non accetto che una assemblea ristretta e non eletta controlli un potere dello stato, voglio che l'accesso in magistratura sia o elettivo o per sorteggio, o comunque segua procedure difficili stabili e regolate con LEGGI.

... eccerto; DOPO!
Come quella del chiudere la stalla DOPO che sono fuggite le vacche.
Che poi, in pratica, è quello che sta succedendo...
E non credo PROPRIO che i "modelli" USA e GB farebbero piacere a quelli che "andrai eleggendo".
Ne hanno dato AMPIE dimostrazioni AL CONTRARIO.

eh già, sei proprio una testa fina, gli imputati, PRESUNTI INNOCENTI, per te sono "vacche" sempre e comunque da sgozzare.

A menon frega un cazzo che i tuoi incubi notturni restino liberi, preferisco non rischiare che gli innocenti vadano in galera, piuttosto che avere la certezza che ci stiano tutti i criminali.

Ti consiglio di RIleggere T.J.
Magari in un momento che sei sobrio ...

sì sì, guarda lo sappiamo che per te i magistrati sono santi, ma per quanto mi riguarda sono uomini come e a volte peggio dei mafiosi, quindi non intendo dargli la delega in bianco, voglio che siano sotto il tallone di un controllo rigido e severo del loro operato, che siano continuamente soggetti a verifica, troppo comodo dare al giudice anche le funzioni di avvocato e corte d'appello, peccato che non sia affatto democratico, e assolutamente non liberale.

Per quanto mi riguarda il cittadino deve essere difeso dall'arbitrio dei poteri statuali, la via migliore sono le garanzie processuali di cui tu faresti volentieri a meno, tanto a voi macellai l'unica cosa che interessa sono "le vacche" che nelle vostre teste bacate avete già incasellato in una bella cella con tanto di sentenza precotta allegata.... Io mi fido più delle persone che della macchina giudiziaria, e non intendo lasciarla in mano ai giacobini come te.

[maimaria]

Ci vogliono mesi per ottenere visite mediche anche alla gente onesta, se permetti, prima mi preoccuperei di questi, poi delle liste di attesa sanitarie dei carcerati.

Ma che paragoni fai? Ma di COSA parli?

20.000 tossicodipendenti, 5.000 malati di Aids, 10.500 affetti da epatite virale cronica Hcv e Hbv correlate, 70 suicidi e 825 tentativi di suicidio nel 2001.

[Fenicio (POL)]

Ma che paragoni fai? Ma di COSA parli?

20.000 tossicodipendenti, 5.000 malati di Aids, 10.500 affetti da epatite virale cronica Hcv e Hbv correlate, 70 suicidi e 825 tentativi di suicidio nel 2001.

Questo post è da annali.
Che cosa vuol dire?

[MrBojangles]

ah no, forse non mi spiego, la RESPONSABILITA' E' ANCHE L'ERRORE, se per ERRORE io chirurgo uccido una persona ALLORA SONO "RESPONSABILE" DI OMICIDIO, E MI GIUDICA LA MIA CORTE NATURALE, NON UN ORGANO POLITICO COME IL CSM. IL DOLO E' SOLO UNA AGGRAVANTE.

Mah!
Se per "dolo" intendi l'errore giudiziario, non lo elimini certo intimorendo i Giudici con sanzioni penali o pecuniarie; anzi, li renderai insicuri e timorosi.
Il peggio che ci si possa aspettare come Giudice.
La possibilità d'errore è insita in ogni singola decisione; ed è per questo che esistono i vari gradi di giudizio, a garanzia NON dell'imputato (come vaneggiate da un decennio) ma dell'accertamento della verità (processuale).

l'art 27 della cost è CHIARISSIMO "la responsapbilità penale è PERSONALE" e non è specificato che i pubblici ufficiali siano esentati da essa e punibili solo per il dolo.
l'errore tecnico VA ANCH'ESSO QUINDI PUNITO IN SEDE PENALE ORDINARIA, così che ogni sentenza sia una cosa meditata ben bene, perchè l'errore di un giudice significa la vita rovinata di un innocente, e questo NON MI STA BENE.

E un bel chissenefrega (se non ti sta bene) non ce lo vogliamo mettere?
Ascrivere l'errore giudiziario (sempre possibile e che viene considerato in TUTTE le giurisprudenze) a reato penale equivarrebbe a cancellare l'istituzione stessa della Magistratura.
Non fosse altro che, nell'ipotesi, OGNIQUALVOLTA un Magistrato venisse dichiarato colpevole diverrebbe automaticamente un pregiudicato; indi, NON potrebbe più fare la sua professione.
Si avrebbe la figura del Magistrato "usa e getta".
E poi, mi interesserebbe tu precisassi se l'errore/dolo vale solo se sbaglia quando condanna o anche quando assolve. ...

Per quanto riguarda la responsabilità civile trovo giusto che sia scaricata anche sullo stipendio del magistrato, che non è slegato affatto dall'istituzione.

Infatti sia Squillante sia Metta dovranno risarcire lo Stato per il "dolo" ...
La fattispecie esiste già.

l'accesso in magistratura deve essere regolato da ALTRI che dal CSM, poichè altrimenti il CSM stesso potrebbe costruire una cupola come è la mafia, impedendo che le percentuali mutino a suo sfavore semplicemente non facendo entrare candidati di destra ai concorsi.
Non accetto che una assemblea ristretta e non eletta controlli un potere dello stato, voglio che l'accesso in magistratura sia o elettivo o per sorteggio, o comunque segua procedure difficili stabili e regolate con LEGGI.

Come dicevo sopra; per "spoliticizzare" la Magistratura la si fa eleggere o nominare dalla politica.
Una genialata ...

eh già, sei proprio una testa fina, gli imputati, PRESUNTI INNOCENTI, per te sono "vacche" sempre e comunque da sgozzare.

Ovviamente (come al solito) mistifichi.
Si ragiona di certezza di pena come deterente e tu svicoli con una battuta.

A menon frega un cazzo che i tuoi incubi notturni restino liberi, preferisco non rischiare che gli innocenti vadano in galera, piuttosto che avere la certezza che ci stiano tutti i criminali.

I miei "incubi notturni" sono GIA' (accertatamente) pregiudicati con sentenza passata in giudicato; e quando non lo sono, sono stati prescritti NONOSTANTE il reato sia stato ACCERTATO.
Se fossero innocenti basterebbe ricorrere contro la sentenza di prescrizione.

sì sì, guarda lo sappiamo che per te i magistrati sono santi, ma per quanto mi riguarda sono uomini come e a volte peggio dei mafiosi, quindi non intendo dargli la delega in bianco, voglio che siano sotto il tallone di un controllo rigido e severo del loro operato, che siano continuamente soggetti a verifica, troppo comodo dare al giudice anche le funzioni di avvocato e corte d'appello, peccato che non sia affatto democratico, e assolutamente non liberale.

Certo; tu le deleghe in bianco le dai a pregiudicati per corruzione, truffa, (e quant'altro) e agli inquisiti o pluricondannati per mafia.
Tutti i gusti son gusti.

Per quanto mi riguarda il cittadino deve essere difeso dall'arbitrio dei poteri statuali, la via migliore sono le garanzie processuali di cui tu faresti volentieri a meno, tanto a voi macellai l'unica cosa che interessa sono "le vacche" che nelle vostre teste bacate avete già incasellato in una bella cella con tanto di sentenza precotta allegata.... Io mi fido più delle persone che della macchina giudiziaria, e non intendo lasciarla in mano ai giacobini come te.

Continui a mistificare.
Non ho mai scritto che farei a meno delle garanzie processuali; ma solamente che, a queste, dovrebbe corrispondere la certezza della pena.
O, meglio, la certezza della sentenza definitiva.
Se, invece, come garanzie processuali si intende la certezza d'impunità derivante dalle tattiche dilatorie; questo è il bananas pensiero. Quello che "condivide" le leggi ad personam e il (si fa per dire) "giusto processo".

E, in ultimo, una cosa traspare evidentissima da tutta questa lunga disquisizione; e cioè che MAI una volta hai speso una parola sulle granzie processuali delle vittime dei reati, magari accertati MA prescritti.
Di questi, in dieci anni, se ne sono stracicciati tutti; in primis i bananas come te.

[MazingaZ]

Secondo voi è azzardoso paragonare l'amnistia al condono fiscale?

ciao