ANTIDARWIN UN CREAZIONISTA TRA GLI SCIENZATI

[L'ultimo dei Templari]

è quasi inutile dire che concordo con Lego...

Quello che più volte ho cercato di dire è che la teoria Darwiniana/evolutiva/selettiva è sicuramente valida (si dimostra con un'acquario in pochi giorni, nessuno vuole negare ciò che è autoevidente) ma non è l'unica spinta causale che ha condotto la complessità biologica ai livelli attuali...

L'uomo da quando è sulla terra ha subito trascurabili evoluzioni selettive/evolutive, basate su tratti fisici del tutto marginali, il dna è il medesimo, ciò che si è evoluto è soltanto culturale... Zichichi autorevole scienziato (e non teologo) docet.

La teoria evoluzionistica non è la spiegazione di tutto... solo questo affermo, non credo che quanto detto da me sia oscurantista...

[Patto]

è quasi inutile dire che concordo con Lego...

Quello che più volte ho cercato di dire è che la teoria Darwiniana/evolutiva/selettiva è sicuramente valida (si dimostra con un'acquario in pochi giorni, nessuno vuole negare ciò che è autoevidente) ma non è l'unica spinta causale che ha condotto la complessità biologica ai livelli attuali...

L'uomo da quando è sulla terra ha subito trascurabili evoluzioni selettive/evolutive, basate su tratti fisici del tutto marginali, il dna è il medesimo, ciò che si è evoluto è soltanto culturale... Zichichi autorevole scienziato (e non teologo) docet.

La teoria evoluzionistica non è la spiegazione di tutto... solo questo affermo, non credo che quanto detto da me sia oscurantista...

Con un aquario non provi l'evoluzionismo, e ad essere precisi neanche la selezione naturale. Secondo me hai un'idea molto sbagliata della teoria di Darwin. L'uomo dimostra una grande varietà genetica, basta guardare gli eschimesi, i nativi americani, gli aborigeni dell'Australia, i pigmei africani. Di fronte a questi esempi, come si fa a dire che l'uomo non è soggetto all'evoluzione?

[claddav]

A proposito di mutazioni genetiche.
Quando frequentai l'università , (ahimè!!) quasi 40 anni fa , non si parlava più di Darwinismo , ma appunto tenendo conto della scoperta delle mutazioni genetiche (che risale agli inizi del '900 , vedi Oenothera Lamarchiana et al.) , si parlava di Neo Darwinismo , dove si poneva appunto la mutazione genetica come fattore fondamentale di evoluzione delle specie.
E si portavano esempi , come la famosa pecora Ancon ProgettoCosmo - Il deterioramento del genoma e il Darwinismo: perche` le mutazioni sono deleterie
, dove il fattore che favoriva la selezione era l'uomo e non la natura.
Oppure come il caso dell ' l'immondo ratto delle fogne , che però avrebbe spodestato nella "nicchia ecologica" il precedente topo responsabile come vettore della peste .
Ipotesi interessanti , con però delle contraddizioni , non ultima il numero di cromosoni.
Se una mutazione crea un nuovo soggetto con diverso numero di cromosomi , cosa possibile , come può questo perpetuarsi dato che la duplicazione non può poi associarsi alla coniugazione ?
Infatti la mutazione interessa un individuo , non tanti altri contemporaneamente , che creerebbero la condizione che i mutanti si potessero accoppiare fra loro.
PS : chiedo venia : parlo di cose studiate molto tempo fa.

Diciamo che la genetica trova la sua vera partenza come disciplina con Morgan.
Ha dato nuova linfa alla teorie darwiniane dando una spiegazione misurabile al termine di eriditarietà e cambiamento dei caratteri.
Rispetto a 40 anni fa abbiamo tutta la conoscenza aggiuntiva data dalla conoscenza della stuttura genetica(DNA) ,il relativo codice e la possibilità di sequenziare e confrontare tale DNA.Non solo in termini di prodotti (proteine) ma anche in quelli molto più importanti dal punto di vista evolutivo delle regolazioni della produzione delle stesse , così importanti che si parla di introdurre una nuova denominazione rispetto alla attuale (nuova sintesi).

A parte questo breve riassunto tu introduci un problema ben specifico , non ancora risulto nella sua completezza , quello della speciazione in specie a riproduzione sessuata.Ad esempio non sono conosciuti i passi esatti di come siano avvenute le fusioni di cromosomi che giustificano il numero diverso dei cromosomi fra antropomorfe ed homo sapiens ma èpittosto evidente che la fusione sia avvenuta

Chromosome fusion

I passi di mtosi e meiosi con tutte le relative ricombinazioni , trsposizioni ecc. non sono ancora così ben conosciute da poter dare una spiegazione dettagliata di come avviene il fenomeno della speciazione ma non possono nemmeno essere assunte come prova dell'inpossibilità del fenomeno , ma solo della nostra ignoranza.

Per quanto riguarda le prove di speciazione ti do questo link.

Observed Instances of Speciation

[gigionaz]

mi stai forse dicendo che in virtù di una teoria scientifica io dovrei rinunziare ad usare la ragione?

trattata così assomiglia molto di più ad un dogma, indimostrabile, irrazionalizzabile... sembra una nuova religione pensa un pò...

Può pure darsi. Ma è una 'religione' che non è credenza, guarda un po'.
E, comunque, è una 'religione' che, pur aprendosi all'infinita meraviglia del bello e del complesso, non brucia nessuno, se non vuole crederci.
Dettagli?

Credo proprio che la complessità biologica attuale non possa essere spiegata solo attraverso la teoria evoluzionistica, che opera solo in alcuni aspetti.

E' un po' debole come affermazione. Sembra simile alle lamentele dei terrestri, quando il megafono Vogon annunciò la demolizione del pianeta terra, per far spazio ad un raccordo spaziostradale.

Altrimenti evolutivamente (in termini di selezione darwiniana) quale sarebbe stata l'evoluzione dell'uomo da 2000, 3000 anni fa ad ora...
Evoluzione: ZERO...

Alla faccia dell'evoluzione zero... basta guardarsi il didietro, la circonferenza dei polpacci e dei bicipiti, la pancia e la velocità dei ditini quando saettano sul telefonino.

A parte le battute, e a parte il fatto che l'uomo è lìunico animale ad aver costruito il suo ecosistema a sua immagine e somiglianza - tale da combattere ogni forma di selezione, l'evidenza dell'evoluzione abbisogna di tempi un po' più lunghi di 2 o tre millenni. Lo squalo, tanto per dire, è fermo da MOLTO più tempo.

[gigionaz]

Grazie.



Il protagonista del processo di evoluzione è sempre l'individuo. La tesi del "gene egoista", riconducibile a Richard Dawkins, è un pò datata. Oggi sappiamo che non è solo il DNA a determinare ciò che comunemente viene indicato come genotipo. Modelli più complessi tengono conto anche delle caratteristiche non genetiche ma che pure sono soggette a discendenza e selezione naturale. Per esempio tutte quelle strutture che ereditiamo dall'ovulo materno, come i mitocondri, le proteine complesse che rendono possible la replicazione del DNA e la sintetizzazione di nuove proteine, ma anche comportamenti che vengono trasmessi dai genitori ai loro discendenti. Il DNA in tutto questo ha un ruolo importante, ma non esclusivo.

Non avendo studi specifici non posso risponderti. Mi piacerebbe quindi un link serio.
Mi riesce difficile, così su due piedi, immaginare una parte che opera indipendentemente dal motore. Ma sono curioso di vedere com'è.

[claddav]

è quasi inutile dire che concordo con Lego...

Quello che più volte ho cercato di dire è che la teoria Darwiniana/evolutiva/selettiva è sicuramente valida (si dimostra con un'acquario in pochi giorni, nessuno vuole negare ciò che è autoevidente) ma non è l'unica spinta causale che ha condotto la complessità biologica ai livelli attuali...

L'uomo da quando è sulla terra ha subito trascurabili evoluzioni selettive/evolutive, basate su tratti fisici del tutto marginali, il dna è il medesimo, ciò che si è evoluto è soltanto culturale... Zichichi autorevole scienziato (e non teologo) docet.

La teoria evoluzionistica non è la spiegazione di tutto... solo questo affermo, non credo che quanto detto da me sia oscurantista...

Riprendo da qui per tutti gli altri post.

Zichichi non è un autorevole biologo , è stato un buon fisico delle particelle(niente di straordinario) , quindi sull'argomento ha poco da insegnare ma molto da imparare.
X patto , la dimostrazone in senso galileiano non significa una emerita minchia(in onore alle origini del tuo epistemilogo di riferimento)

Per quello che riguarda la mancata evoluzione dell'uomo negli ultimi 150000\200000 anni dalla sua comparsa è ben spiegabile alla luce della

Teoria degli equilibri punteggiati - Wikipedia

Tralasciando queste 'non evidenze' , passiamo ad argomenti più seri.

Le teorie darwiniane che presuppongono l' evoluzione delle specie sono determinate da due fattori principali : variazioni nell'ereditarietà dei caratteri e selezione naturale. Lo sviluppo delle genetica e delle conoscenze relative alle regole dello sviluppo del fenotipo hanno portato una comprensione sempre più dettagliata anche se incompleta (vedi mio post precedente) dei meccanismi evolutivi.

Come ho già detto in un precedente post il suo vero campo di applicazione è a valle della abiogenesi e quindi della generazione della prima cellula autoreplicante , ma questo da un punto di vista scientifico non è un problema essendo la scienza abituata a fornire spiegazioni in ambiti ristretti di applicazione(Questo lo potrebbe anche confermare il zichichi).

Quindi spezziamo il nostro problema in due :

Abiogenesi ed evoluzione delle specie (o meglio differenzazione degli organismi viventi.)

Che l'evoluzione sia avvenuta e avvenga ormai dovrebbe essere un fatto accertato (lo è persino dal Vaticano e dai gli ex creazionisti americani ora confluiti sotto le bandiere dell'ID che è una teoria che accetta l'evoluzione.)
Il caso contrario , cioè quello della fissità della specie ,presuppone una creazione continua delle specie e porterebbe a problemi , da un punto di vista spiegazione scientifica , di vari ordini di gradezza superiori a quelli ch risolve.

Rimane da stabilire se le teorie di ispirazione darwiniane rappresentino 'la spiegazione' dell'evoluzione.Ora stabilito , almeno lo spero per chi legge , che il fenotipo dipenda dal genotipo e che una variazione del fenotipo sia una diretta conseguenza di una o più mutazioni genetiche(semplifico il problema che non è così lineare) il problema è stabilire cosa determina queste mutazioni.
Per le teorie attuali la mutazione genetica è sostanzialmente neutra(non utilizzo il termine casuale visto che alcune modifiche sono più facili di altre ed anche il tasso di mutazioni può variare a seconda delle condizioni ambientali) nel senso che non è orientata al raggiungimento di un determinato fenotipo.
Se vogliamo sostituire tali teorie dovremmo integrare un altro tipo di 'motore mutazionale' , tipi che a mio avviso possono essere catalogabili in due modi.
1) una nuova legge di natura che presuppone un tendenza 'olistica' alla complessità o meglio che tende a privilegiare una 'direzione' preferenziale alla mutazione(una sorta di finalismo naturale)
2) un intervento diretto , da ingegnere genetico , di un altro ente esterno al sistema biologico (per i propugnatori dell'ID il dio cristiano) che effettua le mutazioni necessarie alla speciazione(con che mezzi non so)

Mentre il primo caso rimarrebbe nell'ambito scientifico il secondo potrebbe essere solo uan teoria metafisica non verificabile.(penso che sarebbe d'accordo anche Zichichi)

Per inciso per ora non si sono visti ne tendenze alla complessità nè si sono trovati vincoli di impossibilità per una teoria delle mutazioni neutre e quindi da un punto di vista scientifico la scelta mi sembra obbligata.

Sull'abiogenesi , si potrebbero fare gli stessi discorsi , abbiamo però solo l'evidenza del prodotto finale(cellula) , non sappiamo se possiamo applicare in toto i meccanismi della teoria dell'evoluzione , abbiamo alcune ipotesi , anche se promettenti rimangono ipotesi , per spiegarla ma anche nulla che indichi l'impossibilità che si sia generata con le normali reazioni biochimiche conosciute.

Quindi a livello scientifico il problema di scelta è abbastanza circoscritto. non lo è ovviamente a livello 'filosofico' o 'metafisico'.Qui ognuno è libero di pensarla come vuole , anche al limite che il mondo sia stata creato un istante fa.

[gigionaz]

è quasi inutile dire che concordo con Lego...

Quello che più volte ho cercato di dire è che la teoria Darwiniana/evolutiva/selettiva è sicuramente valida (si dimostra con un'acquario in pochi giorni, nessuno vuole negare ciò che è autoevidente) ma non è l'unica spinta causale che ha condotto la complessità biologica ai livelli attuali...

Se si dimostra in un acquario in pochi giorni allora delle due l'una: o non ho capito una minchia del darwinismo, o ho tenuto per 10 anni un acquario (170x60x60cm) di acqua dolce senza vedere nulla di interessante darwinisticamente. Mah...
La lotta per la sopravvivenza NON è che il pesce grande mangia il pesce piccolo. Porcaccia eva... Il senso è che (compendio io) "ogni specie vivente subisce dall'ecosistema in cui vive (elementi fisici e biotici) pressioni che la costringono a mutare per adattarsi alle mutate condizioni. Tali mutazioni hanno successo venendo ereditate dalla discendenza".
In realtà, detto ancor più semplicemente, la vita è una danza. Chi impara a ballare sopravvive, e impara in continuazione. Perchè smettere di muoversi significa la morte.

L'uomo da quando è sulla terra ha subito trascurabili evoluzioni selettive/evolutive, basate su tratti fisici del tutto marginali, il dna è il medesimo, ciò che si è evoluto è soltanto culturale... Zichichi autorevole scienziato (e non teologo) docet.

Da QUANDO l'uomo è sulla terra???
Dall'Astraulopitecus afarensis? Dall'Homo habilis? Dall'Homo sapiens sapiens m italicus var longobardense???
Io vedo mutazioni sin dalle fotografie di mio bisnonno Ed IO sono l'unico uomo apparso sulla terra. O Zichichi, non ho ancora deciso.

La teoria evoluzionistica non è la spiegazione di tutto... solo questo affermo, non credo che quanto detto da me sia oscurantista...

Infatti. Solo dell'evoluzione delle specie.

PS: io e claddav abbiamo risposto insieme se no alcune mie cose le avrei evitate

[claddav]

Non avendo studi specifici non posso risponderti. Mi piacerebbe quindi un link serio.
Mi riesce difficile, così su due piedi, immaginare una parte che opera indipendentemente dal motore. Ma sono curioso di vedere com'è.

La parola chiave di ricerca è 'epigenetica'

in due parole se il DNA si presenta come le condizioni iniziali (indispensabili) i fattori epigenetici rappresentano le condizioni al contorno

Un bel libro sull'argomento è questo.

Libro - Jablonka Eva - L' evoluzione in quattro dimensioni. Variazione genetica, epigenetica, comportamentale e simbolica nella storia della vita - webster.it

Ovviamente da prendere come lettura riassuntiva delle tematiche in gioco e non come risoluzione definitiva del problema

[Scipione]

....... Zichichi autorevole scienziato (e non teologo) docet....

Fideista, però. hefico:

Parole sue: "la natura è un libro scritto seguendo un preciso disegno. Nessuno scienziato potrà mai capire fino in fondo il grande disegno". :gluglu:

[claddav]

Fideista, però. hefico:

Parole sue: "la natura è un libro scritto seguendo un preciso disegno. Nessuno scienziato potrà mai capire fino in fondo il grande disegno". :gluglu:

Senza introdurre Odifreddi e le sue zichicche , guarda questo link (è politicamente di parte ma riporta una esperienza personale)

MEDI E ZICHICHI