Un po' di teoria

[aguas]

b) Il tuo "fatto" come può essere fonte di obblighi per me? Perchè io dovrei rispettare il tuo fatto come sacro, e come fonte di "diritto", ossia di tua legittimazione a usare la forza nei miei confronti?
Ne ricavo che il libertarismo "sedicente" è piuttosto il tuo che il mio, dato che pretendi di comandarmi in forza di atti tuoi, ai quali io non ho riconosciuto alcuna legittimità.

Io non pretendo di comandarti, ma sei tu che vuoi interferire in un mio diritto.

Se io mi approprio di una res nullius non comando te, perché la cosa non è tua, anzi, non è di nessuno. Se tu inveci accampi diritti su una cosa di cui io mi sono appropriato vuoi tu usare la violenza su di me. Il criterio della prevenzione è il criterio che ha da sempre usato l'essere umano, a buona ragione.

Se molesti la mia proprietà stai intaccando la mia libertà di godere e disporre del mio bene, che è il contenuto del diritto di proprietà.

Ergo, sei un sedicente libertario, ma in realtà non lo sei.

[aguas]

a) A te va bene qualunque norma positiva, o distingui una che ti piace da una che non ti piace? Possiedi cioè un criterio di giudizio, o accetti "la qualunque"?

Vanno bene le norme che, empiricamente, si dimostrano più utili delle altre.

[fmnicosia]

Continui a non dirmi se sei supino a qualunque diritto positivo o no. In realtà il giusnaturalista sei tu, dato che la tua posizione è identica a quella del giusnaturalista Rothbard, per cui l'occupazione della terra e il suo lavoro fondano il diritto naturale alla proprietà. Io, che nego (da buon positivista) la ricavabilità di dover essere dall'essere, contesto che, in assenza di mio consenso, il fatto che tu ti sia impossessato di qualcosa faccia sorgere in me dei doveri, ossia il dovere di rispettare il tuo possesso (che, ti ripeto, è un mero fatto, anche se tutelato dal nostro diritto positivo). In realtà il tuo discorso è pieno di tautologie, perchè dici che io devo rispettare il tuo "diritto", ma poi non spieghi perchè il tuo diritto sarebbe tale, se non con una petizione di principio, che non dimostra perchè io dovrei condividere la tua teoria sull'impossessamento e rispettarla nei fatti. Ti ripeto: se vuoi leggere il mio scritto su questi e altri temi rimanendo riservato, mandami una e-mail a fmnicosia@jumpy.it.

[fmnicosia]

Vanno bene le norme che, empiricamente, si dimostrano più utili delle altre.

Mi era sfuggita questa risposta. Orbene, tale risposta utilitarista è in contrasto con la tua difesa assolutistica della proprietà, dato che, "empiricamente", una proprietà può rivelarsi del tutto disutile.
Il mio criterio del consenso è un modo per affidare al mercato il giudizio di utilità, quindi dovresti passare dalla mia.

[lucrezio (POL)]

la legge positiva è anche questa

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
cost 42 /2°comma

mi sembra che fmnicosia si stia chiedendo che applicazione dare a questa previsione, ovviamente è legittimo che aguas ritenga che l' applicazione debba basarsi sull' "uti possidetis", d' altra parte dimostra l' assurdità di voler mettere insieme il partito radicale , all' interno del quale le idee di aguas sono ampiamente rappresentate con una sezione dell' internazionale socialista.
Mi piacerebbe sapere se c'è qualche amico iscritto o simpatizzante dello SDI che ci dice la sua

[fmnicosia]

la legge positiva è anche questa

La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.
cost 42 /2°comma

mi sembra che fmnicosia si stia chiedendo che applicazione dare a questa previsione, ovviamente è legittimo che aguas ritenga che l' applicazione debba basarsi sull' "uti possidetis", d' altra parte dimostra l' assurdità di voler mettere insieme il partito radicale , all' interno del quale le idee di aguas sono ampiamente rappresentate con una sezione dell' internazionale socialista.
Mi piacerebbe sapere se c'è qualche amico iscritto o simpatizzante dello SDI che ci dice la sua

Caro Lucrezio, io sono un libertario anarchico, quindi non mi muovo, a livello teorico, all'interno della norma costituzionale. Mi faccio portatore piuttosto di una sintesi tra la parte migliore dell'anarco-capitalismo e certo socialismo libertario alla Proudhon, difendendo il sistema di mercato, ma combattendo l'idea di un "mercato dei padroni", che spesso sono tali in virtù dello Stato e non del mercato stesso. Per questo i diritti di proprietà sono oggi per lo più viziati, altro che "diritto" al quale inchinarsi!
Penso perciò che un incontro tra radicali e socialisti possa essere utile in questa chiave, se cioè si sarà capaci di dar vita a una sintesi progressiva, riprendendo certe elaborazioni della fine degli anni '70 (Pellicani) e superando l'idiosincrasia pannelliana per le elaborazioni teoriche. Diversamente, sarà meglio cercare altrove, anche se c'è poco di buono in giro. Te lo dico da vecchio elettore radicale.

[aguas]

Continui a non dirmi se sei supino a qualunque diritto positivo o no. In realtà il giusnaturalista sei tu, dato che la tua posizione è identica a quella del giusnaturalista Rothbard, per cui l'occupazione della terra e il suo lavoro fondano il diritto naturale alla proprietà. Io, che nego (da buon positivista) la ricavabilità di dover essere dall'essere, .

Guarda, io non sono un filosofo, per carità, ma semplicemente un avvocato civilista che si informa di politica, ma io non mi richiamo mica ai fantasmi, cioè alla legge naturale. Io mi richiamo al diritto positivo, ossia alle norme del codice civile attirbutive della proprietà a titolo originario.

Coi giusnaturalisti che presuppongo una norma pregiuridica a quella positiva io non ho nulla a che spartire.

E del resto i fantasmi non si portano in tribunale!

[lucrezio (POL)]

caro fmnicosia
io invece sono un repubblicano molto attento alle istituzioni e legato all' ispirazione della prima parte della costituzione.
Ma mi interessa la tua posizione, vieni a trovare anche noi ogni tanto !(Movimento repubblicani europei)

PS sono perfettamente d' accordo che una sintesi radical socialista sia non solo possibile ma auspicabile, ho dei dubbi su questo partito radicale , anche se le polemiche con chi è rimasto "di là" potrebbero fare un miracolo

[aguas]

Mi era sfuggita questa risposta. Orbene, tale risposta utilitarista è in contrasto con la tua difesa assolutistica della proprietà, dato che, "empiricamente", una proprietà può rivelarsi del tutto disutile.
.

Ma io infatti non sono un anarcocapitalista che vorrebbe una società senza stato.

Io difendo la possibilità dello stato di espropriare per pubblica utilità. Difendo la tassazione, difendo l'imposizione di limiti alla proprietà ecc. Mi sembra di averlo già scritto.

Io non sono per società fantastiche, impossibili, violente, impoverite dalla lotta dell'uomo contro l'uomo, come gli anarcocapitalisti.

Io sono un liberale e vivo nella realtà, in questo mondo, con queste leggi, con questi processi economici, politici e culturali.

I fantasmi e i diritti assoluti non mi interessano. Queste cose sono pane per gli integralisti, i cattolici, gli islamici, gli anarcocapitalisti, i comunisti, i fascisti, i giusnaturalisti in genere.

[fmnicosia]

caro fmnicosia
io invece sono un repubblicano molto attento alle istituzioni e legato all' ispirazione della prima parte della costituzione.
Ma mi interessa la tua posizione, vieni a trovare anche noi ogni tanto !(Movimento repubblicani europei)

PS sono perfettamente d' accordo che una sintesi radical socialista sia non solo possibile ma auspicabile, ho dei dubbi su questo partito radicale , anche se le polemiche con chi è rimasto "di là" potrebbero fare un miracolo

Caro Lucrezio, io sconto la difficoltà di trasmettere in poche battute a chi non ne è al corrente i frutti di un dibattito decennale con ambienti libertari (anarco-capitalisti, anarchici classici e anche radicali), e per questo cerco di divulgare narcisisticamente i miei scritti. Mi permetto perciò di segnalare il mio volume Fabio M. Nicosia, "Beati Possidentes", Liberilibri, 2004, reperibile al sito dell'editore. Verrò a trovarvi.