Blocco al progresso e alle scienze?

[Cuordy]

Precisiamo che tra i più famosi che hai elencato (Keplero, Eulero e altri) erano protestanti e se vuoi lo apriamo un thread su protestanti e cattolici. Comunque il tema non è se erano piu' scienziati i cristiani o i non cristiani ma se la chiesa abbia o meno frenato il progresso scientifico. Quindi è inutile partire con le parate di soldatini.

E soprattutto, che senso ha listare persone che hanno operato prima del XVIII secolo, quando tutti erano cattolici o protestanti o giù di li'? L'appartenenza nominale ad una religione cosa c'entra col fatto che la Chiesa rispettasse o meno i prodotti di questi pensatori e uomini di scienza? Il tema mi pare questo..

Tutti abbiamo purtroppo una religione di origine. Sai, su questi forum qualche cretino giocando con Wikipedia e senza aver mai letto un libro è arrivato a dire che Primo Levi e Freud erano ebrei perchè c'era scritto su wikipedia.

Tu non ci sei andato lontano mettendo in lista Isaac Newton che negava nientemeno la Trinità ed era cristiano quanto un Musulmano ossia credeva che esistesse un imprecisato ( e senza nome) dio creatore. ma il tema, ripeto, non è questo.

Come già detto da qualcun altro la tua credibilità è andata a farsi friggere. Non si capisce perhé qui si possano accostare con tanta leggerezza intellettuali che non escludevano affatto l'esistenza di Dio (agnostici) con intellettuali che la escludevano senza se e senza ma (gli atei) mentre invece qui non si possono prendere ad esempio credenti in Dio, non cattolici, per dimostrare che la religione o l'idea dell'esistenza di Dio non sia affatto incompatibile con la ricerca scientifica ma anzi, come nel caso appunto di Isaac Newton incentivata da questa idea.

Domandic he senso abbia listare persone che hanno operato prima del XVIII secolo, quando tutti erano cattolici o protestanti o giù di li'...

Bè... ha lo stesso senso di quando si prendono ad esempio fatti storici riguardanti cattolici per dimostrare questo o quell'altro contro la Chiesa. Non si capisce per quale motivo voi lo possiate fare e noi no. :gratgrat:

Comunque sia un senso ce l'ha: se i maggiori intellettuali della storia, a partire dai primi filosofi pagani che si convertirono al cattolicesimo, erano cattolici, significa che la loro intelligenza li portò a giustificare ragionevolemente la loro Fede. Questi sta a significare che tra Fede e Ragione non c'è contraddizione. Quidni non c'è incompatibilità tra la Religione Cattolica e la Scienza (come vediamo anche da molti dei post di questo 3d).

Ma anche qui viene dimostrata la tua scarsa onestà intellettuale dal momento che, se credessi davvero in questo tuo discorso, dovresti riprendere i tuoi compari ogni volta che a dimostrazione dell'illogicità della Fede prendono ad esempio il "largo" numero di scienziati che si dice non-credente. Su questa statistica potremmo obiettare con obiezioni simili a quella che tu hai mosso qui, ed in maniera anch emolto più argomentata... perché tu non lo hai mai fatto? Scommetto che in quel caso hai invece tanti discorsi p'er, guarda caso , avvalorare ciò che invece qui sminuisci. Scommettiamo?

L'unica incompatibilità che vedo io è quella che c'è tra il fanatismo anticlericale e l'obiettività, quando quelli come te si ostinano sempre, come dei muli, a procedere in un'unica direzione che guarda caso va sempre contro la Chiesa.

[Cuordy]

La pagina su wikipedia l'ho letta anche io. Cosa credete.

Ripeto, se dobbiamo spulciare Wikipedia per sapere chi è George Coyne vuol dire che o non siamo messi bene noio non è messo bene lui.

Ma che cavolo c'entra wikipedia o non wikipedia. Se per semplificare il lavoro, senza stare a ricercare date, luoghi, nomi etc... una persona usa wikipedia, quel portale mi sembra più che valido per la bisogna.

Nel 1993 la Specola, in collaborazione con l'Osservatorio Steward, ha portato a termine la costruzione del Telescopio Vaticano a Tecnologia Avanzata (VATT), collocandolo sul Monte Graham in Arizona, il migliore sito astronomico del continente nord-americano, sì o no?

Il VATT è o non è il primo telescopio ottico-infrarosso?

Padre George Coyne è o non è il direttore di "questa casupola" ?

[Cuordy]

Comunque il tema non è se erano piu' scienziati i cristiani o i non cristiani ma se la chiesa abbia o meno frenato il progresso scientifico.

La risposta è sì, la Chiesa in alcuni casi ha frenato il progresso scientifico. Ma ciò è stato fatto anche da atei, da Stati comunisti, da Stati occidentali, da Obama, da Bush, da Odifreddi e persino da te, Waglione, sì, proprio da te...

Bisogna vedere perché in alcuni casi sono stati messi quei freni. Quello che in questo 3d è stato dimostrato (e la semplicità con cui è stato fatto ne è un'ulteriore dimostrazione) è che i freni messi dalla Chiesa alla scienza non sono stati messi per mera ostilità alla scienza, ma per ostilità ad altro. Proprio come nel tuo caso Waglione, quando immagino non permetteresti il progresso della scienza qualora i nazisti ricominciassero a voiler sperimentare sulle cavie umane deportate nei campi di concentramento.

Se vogliamo fare un discorso serio e ampio sono molti i fattori che vanno presi in considerazione, altrimenti devi essere pronto a difenderti dalle accuse con cui tu accusi la Chiesa. Devi prendere una decisione: il tuo obiettivo è la verità o è quello di avvalorare le tue fisime anticlericali?

[QUINTO]

La scienza non può e non potrà mai avere mano completamente libera nella ricerca, perchè con questa scusa si possono giustificare crimini atroci.
Vedi il Dott. Mengele o l'uomo-scimmia di Ivanov o i creatori di armi chimiche e batteriologiche.

La scienza deve lavorare al servizio dell'uomo, non deve essere l'uomo al servizio della scienza come certi cercano di farci credere.

La risposta è sì, la Chiesa in alcuni casi ha frenato il progresso scientifico. Ma ciò è stato fatto anche da atei, da Stati comunisti, da Stati occidentali, da Obama, da Bush, da Odifreddi e persino da te, Waglione, sì, proprio da te...

Bisogna vedere perché in alcuni casi sono stati messi quei freni. Quello che in questo 3d è stato dimostrato (e la semplicità con cui è stato fatto ne è un'ulteriore dimostrazione) è che i freni messi dalla Chiesa alla scienza non sono stati messi per mera ostilità alla scienza, ma per ostilità ad altro. Proprio come nel tuo caso Waglione, quando immagino non permetteresti il progresso della scienza qualora i nazisti ricominciassero a voiler sperimentare sulle cavie umane deportate nei campi di concentramento.

Se vogliamo fare un discorso serio e ampio sono molti i fattori che vanno presi in considerazione, altrimenti devi essere pronto a difenderti dalle accuse con cui tu accusi la Chiesa. Devi prendere una decisione: il tuo obiettivo è la verità o è quello di avvalorare le tue fisime anticlericali?

Esatto.
la scienza è una grande risorsa per l'umanità, è giustissimo usare un atteggiamento razionale e quindi scientifico nell'approccio ai problemi ma sempre conformemente ai criteri della moralità.

[Johannitius]

Conoscete Giorgio Israel? E' un professore di matematica, e di storia della matematica. Ebreo osservante, uomo di fede. Ve l'ho nominato perché Odifreddi tempo fa vinse il premio "Peano". Qualche anno dopo lo vinse anche Giorgio Israel. Sapete cosa fece Odifreddi? Restituì il suo premio, dicendo che non vuole spartirlo con un "fondamentalista religioso" come Israel.

[Azel]

Certo che siete proprio di coccio.

Ci vuol tanto a capire che la mentalità tipica del "buon fedele", e cioé la certezza che certe affermazioni contenute nei testi sacri siano Giuste, è in aperto, palese, ineluttabile conflitto con la mentalità necessaria ad indagare il mondo?

Un astronomo di qualche secolo fa rischiava il rogo o la tortura affermando che il Sole non era al centro dell'universo, e che la Terra vi girava intorno. Questo perché i testi sacri contenevano precise affermazioni riguardo la natura dell'universo, affermazioni errate ma al contempo Giuste per ogni uomo di vera fede. Oggi chi studia i processi embrionali non può farlo con serenità se la fede gli dice che quelli non sono meri ammassi di cellule biologiche ma già persone dotate di spirito e chissà quale altra proprietà fantasiosa.

Chi si assume il compito di indagare il mondo deve farlo scrollandosi di dosso i pregiudizi privi di fondamento, e la fede religiosa non è altro che un coacervo di pregiudizi basati sulla tradizione tramandata dai nostri antenati.

Chiunque cerchi di tenere il piede in due scarpe finisce inesorabilmente per fare pasticci. Qualunque scienziato che cerchi di svolgere il proprio lavoro finirà sempre col trovarsi in una situazione in cui la fede gli dice una cosa, ed il suo metodo scientifico un'altra: se sceglierà la fede (ed essa glielo impone) allora screditerà la scienza che dovrebbe tutelare.

[Cuordy]

Certo che siete proprio di coccio.

[...]

Come al solito se qui c'è uno di coccio quello sei tu.

Ma come si fa a ripetere codesta manfrina all'infinito se vi abbiamo già risposto punto per punto?

Le cose son due, o davvero sei di coccio o, come diceva quel tale, repetita iuvant.

[QUINTO]

Certo che siete proprio di coccio.

Ci vuol tanto a capire che la mentalità tipica del "buon fedele", e cioé la certezza che certe affermazioni contenute nei testi sacri siano Giuste, è in aperto, palese, ineluttabile conflitto con la mentalità necessaria ad indagare il mondo?

Azel perdonami ma sei tu che hai gravi difficoltà di comprensione: non si nasce "fedeli di una religione", si aderisce ad una religione DOPO che hai indagato il mondo e hai trovato la verità.
allo stesso modo si potrebbe dire che l'ateismo è contro il pensiero critico perché se sei ateo sei costretto a credere che il trascendente non esiste oppure che se sei agnostico ti è impedito giungere a una verità concreta e definitiva.

Un astronomo di qualche secolo fa rischiava il rogo o la tortura affermando che il Sole non era al centro dell'universo, e che la Terra vi girava intorno. Questo perché i testi sacri contenevano precise affermazioni riguardo la natura dell'universo, affermazioni errate ma al contempo Giuste per ogni uomo di vera fede.

assolutamente falso, se fosse cosi il cattolicesimo si sarebbe estinto in quel tempo.
quell'astronomo rischiò il rogo perché affermava delle cose gravemente in contrasto con la scienza coeva. Ma tu ovviamente non lo sai perché la tua religione atea ti impedisce di documentarti e scoprire cosa dice il cattolicesimo.

Oggi chi studia i processi embrionali non può farlo con serenità se la fede gli dice che quelli non sono meri ammassi di cellule biologiche ma già persone dotate di spirito e chissà quale altra proprietà fantasiosa.

ma vedi la stupidità è di coloro che affermano che gli ammassi di cellule diventano "soggetti di diritto" quando passano dall'utero mentre prima restano solo ammassi di cellule privi di diritti.
una persona intelligente dovrebbe essere coerente: se la vita umana va protetta, la si protegge sempre, non perché si crede che magicamente una persona diventa tale quando passa per l'utero materno con la nascita.

Chi si assume il compito di indagare il mondo deve farlo scrollandosi di dosso i pregiudizi privi di fondamento, e la fede religiosa non è altro che un coacervo di pregiudizi basati sulla tradizione tramandata dai nostri antenati.

anche uno non molto sveglio che legge una complessa teoria di matematica potrebbe dire "queste sono tutte sciocchezze senza senso".

Chiunque cerchi di tenere il piede in due scarpe finisce inesorabilmente per fare pasticci. Qualunque scienziato che cerchi di svolgere il proprio lavoro finirà sempre col trovarsi in una situazione in cui la fede gli dice una cosa, ed il suo metodo scientifico un'altra: se sceglierà la fede (ed essa glielo impone) allora screditerà la scienza che dovrebbe tutelare.

parlare genericamente di fede religiosa e attribuirgli delle caratteristiche significa essere grandemente ignoranti: ogni religione si basa su proprie verità e quindi non si possono accumunare cose diverse.
anche qui per esempio si potrebbe dire che l'ateo farà sempre quello che gli dice la sua fede, quindi anche quando sarà costretto dalla logica a riconoscere che esiste il trascendente dirà che non esiste per continuare a seguire i suoi dogmi.
nel caso del cattolicesimo è una religione perfettamente conforme al pensiero scientifico, infatti non esiste alcun contrasto tra la dottrina cattolica e le verità scientifiche.

[Azel]

Azel perdonami ma sei tu che hai gravi difficoltà di comprensione: non si nasce "fedeli di una religione", si aderisce ad una religione DOPO che hai indagato il mondo e hai trovato la verità.

Veramente la stragrande maggioranza dei fedeli aderisce alla religione adottata dalle personalità dominanti nei primi anni della loro vita, che quasi sempre coincide con la religione dominante nel cantuccio di mondo in cui hanno trascorso quegli anni. I fedeli che abbracciano una religione solo dopo essersi formati come individui critici sono una goccia nel mare, e quindi non fanno testo.

allo stesso modo si potrebbe dire che l'ateismo è contro il pensiero critico perché se sei ateo sei costretto a credere che il trascendente non esiste oppure che se sei agnostico ti è impedito giungere a una verità concreta e definitiva.

Ho grassettato le balle. Se sei ateo, lo sei in quanto convinto che le prove a sostegno dell'esistenza del trascendente sono vacue ed insufficienti, che è il contrario di quanto tu affermi scambiando causa ed effetto. Idem per l'agnostico, che è tale perché non convinto che esistano prove sufficienti per affermare che il trascendente esista o meno, e quindi è preferibile restare a guardare senza prendere posizione, cioé il contrario di quanto da te affermato.

assolutamente falso, se fosse cosi il cattolicesimo si sarebbe estinto in quel tempo.
quell'astronomo rischiò il rogo perché affermava delle cose gravemente in contrasto con la scienza coeva. Ma tu ovviamente non lo sai perché la tua religione atea ti impedisce di documentarti e scoprire cosa dice il cattolicesimo.

Le religioni durature sono quelle che hanno saputo mutare nel corso dei secoli, quelle scomparse sono rimaste immutabili ed hanno infine dovuto soccombere. Gli inquisitori del '600 credevano davvero nella correttezza della bibbia, ed erano davvero pronti ad uccidere per farne rispettare le Verità. Ma quando l'evidenza della correttezza di certe affermazioni contrarie alle scritture si è fatta insostenibile, allora la religione cristiana ha fatto una clamorosa "ritirata strategica", affermando che le affermazioni bibliche errate andavano interpretate in chiave metaforica e/o allegorica. Se potessimo oggi chiedere ad un prelato degli inizi del '600 un giudizio su tale interpretazione degli scritti religiosi, a quello prenderebbe un coccolone! Vi taccerebbe tutti di eresia e pretenderebbe il rogo! :sofico:

E non esiste una "religione atea", ma che ve lo ricordo a fa: ovviamente un ladro pensa che tutti gli altri passino il termpo a rubare...

ma vedi la stupidità è di coloro che affermano che gli ammassi di cellule diventano "soggetti di diritto" quando passano dall'utero mentre prima restano solo ammassi di cellule privi di diritti.

Un embrione non è un feto, chi afferma che un ovulo fecondato è un essere umano lo fa sulla base esclusiva dei dogmi religiosi, che per molti come me sono aria fritta.

una persona intelligente dovrebbe essere coerente: se la vita umana va protetta, la si protegge sempre, non perché si crede che magicamente una persona diventa tale quando passa per l'utero materno con la nascita.

Questa è una tua affermazione senza senso basata su preconcetti assurdi.

anche uno non molto sveglio che legge una complessa teoria di matematica potrebbe dire "queste sono tutte sciocchezze senza senso".

Chiunque abbia tempo e voglia di apprendere le complesse teorie matematiche può misurarsi nell'impresa di falsificare le teorie che ritiene sospette, chi non ne ha voglia dovrà per forza di cose affidarsi a chi invece ce l'ha. Io non sono in grado di intarsiare il legno, quindi se mi serve di realizzare un intarsio mi affido a chi lo sa fare. I dogmi religiosi non fondano su nessuna realtà falsificabile, sono solo cumulu di "ipse dixit" privi di valore.

parlare genericamente di fede religiosa e attribuirgli delle caratteristiche significa essere grandemente ignoranti: ogni religione si basa su proprie verità e quindi non si possono accumunare cose diverse.

Le religioni, sotto l'aspetto del conflitto con il metodo scientifico, sono tutte dannose alla stessa maniera. Chiunque accetti certe Verità come date, non indagabili e/o falsificabili, pugnala al cuore il metodo sperimentale, ed è quindi inadatto a ricoprire ruoli importanti nella comunità scientifica.

anche qui per esempio si potrebbe dire che l'ateo farà sempre quello che gli dice la sua fede, quindi anche quando sarà costretto dalla logica a riconoscere che esiste il trascendente dirà che non esiste per continuare a seguire i suoi dogmi.

Questa è una balla che ti piace ripetere (e non sei il solo). Un ateo è tale in quanto la logica gli suggerisce che il trascendente non esiste. Nel momento in cui avvenisse il contrario, verrebbe meno il suo essere ateo.

nel caso del cattolicesimo è una religione perfettamente conforme al pensiero scientifico, infatti non esiste alcun contrasto tra la dottrina cattolica e le verità scientifiche.

Affermare una cosa che ci piace credere vera è diverso dal provarla, quindi quell'infatti lo puoi anche rimettere in tasca. :sofico:

[Cuordy]

La filosofia nel Medioevo. Dalle origini patristiche alla fine del XIV secolo di Gilson Étienne

"Permettendo delle nuove esperienze mentali, la nozione teologica di un Dio infinitamente potente ha liberato gli spiriti dalla cornice finita in cui il pensiero greco aveva confinato l'universo. Tra le numerose ipotesi formulate in virtù di questo principio, alcune si sono trovate d'accordo con quelle che la scienza occidentale, per ragioni tal volta differenti e sempre con un metodo differente, doveva più tardi dimostrare. La teologia cristiana ha dunque facilitato, anche nella scienza, l'apertura di nuove prospettive. Forte della condanna di Stefano Tempier della proposizione "Quod Prima causa non posset plures mondus facere", Riccardo di Middleton sostiene che è possibile la pluralità dei mondi."