Quesito basilare

[Independent]

Salve a tutti, pare che il fondamento del libertarismo sia il principio di non aggressione. La teoria politica che difende massimamente la libertà, dunque, è in realtà fondata su un grande divieto. Mi chiedo, chi fa rispettare questo divieto, ricorrendo quindi alla forza qualora fosse violato, in una società libera?
Esempio, un individuo vive nella sua proprietà con sua moglie, circondato da enclave tranquille per cui ha deciso di non usufruire dei servizi di nessuna agenzia di protezione, nè arbitrale. Un bel giorno si sveglia e ammazza la moglie, o viceversa; chi va a punire questa violazione del diritto?
Risolvetemi questo problema e divento libertario(paleo )!

[ARI6]

un individuo vive nella sua proprietà con sua moglie, circondato da enclave tranquille per cui ha deciso di non usufruire dei servizi di nessuna agenzia di protezione, nè arbitrale. Un bel giorno si sveglia e ammazza la moglie, o viceversa; chi va a punire questa violazione del diritto?

Credo che l'esempio sia mal posto. Prima di tutto, chiunque scelga di non ricorrere a una protezione esterna sa già che si espone a certi rischi.
Secondariamente, non vedo quali vantaggi si ottengano col monopolio statale della violenza legale: solo un immaginario stato di polizia nel quale ogni individuo è controllato 24 ore al giorno da un agente potrebbe evitare il caso del tuo esempio (a dire la verità nemmeno quello, perchè dovremmo supporre che tra i poliziotti non ci siano criminali: chi controlla i controllori?).
Se ho ben capito, però, tu non parli tanto di protezione quanto di giustizia, e allora proprio non ti seguo: ogni comunità, indipendentemente dalla sua modalità di organizzazione, avrà per forza organi di risoluzione delle controversie. Ovviamente verrebbe meno l'obbligatorietà dell'azione penale (che a dire il vero è solo un vergognoso potere nelle mani dei pm), ma pensi che un omicidio resterebbe impunito nel disinteresse? Io penso di no, e credo che al contrario un assassino abbia più speranze di farla franca in un regime statuale.
Perchè poi alla fine, prima di chiedersi come sarebbero determinati aspetti della vita in una società libertaria, è bene pensare a come questi aspetti siano nel mondo che viviamo, visto anche che il peggior rischio a cui si esporrebbe un'esperienza anarchica sarebbe proprio il riformarsi dello stato.

Comunque benvenuto al nuovo forumista Independent in quello che spero diverrà il suo forum.
E complimenti per l'avatar

[Hayekfilos (POL)]

complimenti per la lecchinata Ari6. a me non l'hai fatta così bella quendo sono arrivato.

Cmq il problema posto da Indipendent è assai serio, ma credo che il suo dubbio riposi su un equivoco dovuto all'indotrinamento socialistegginate della scuola pubblica italiana.

se la società che si immagina si regge sull'individualismo, metodologico, che arbitrio è quello di introdurvi un concetto di giustizia modellato su categorie collettivistice o trascendentali.

E' ovvio che in una società, ipotetica, modellata sull'individualismo gli individui saranno individualisti e ragioneranno in maniera individualistica.

il diritto sarà impregnato di individualismo.

magari adesso al caro indipendent verrano le convulsioni: le agenzie di protezione e quelle di giustizia non sono le sole soluzioni ai problemi di giustizia, ipotizzabili in una società individualista.

Il punto di partenza è in una SI ogni questione giuridica, ogni problema di diritto è uno alterco tra pretese individuali.

non è detto che una "lite" tra controparti debba finire sempre a botte e risse da saloon... anche nei films western dopo la rissa nel s.. e dopo un po' di legnate si addiveniva più miti consigli.

non è deto che tutto quello che si adoperava nel medioevo per risolvere le controversie individuali sia da scartare in quanto materiale dei secoli bui e quindi in odore sulfureo: questa è una prospettiva schiettamente illuminista.

insomma un po' meno di razionalismo, un po' meno di costruttivismo, un po' meno di collettivismo, molto meno spocchia intelletual-razionalista dei psuedo-cartesiani e vedrai che il tuo quesito non è poi così arcano e irrosolvibile;

a patto che non ti si rizzi il pelo a sentir parlare di faida!!!

[Independent]

Dai l' avatar è oggettivamente bello...
La faida va benissimo, rischia però di trascinarsi in lungaggini, sopraffazioni e complicazioni varie; decisamente meglio l' ordalia!Di seguito invece un breve schema delle reazioni fisico-emotive che presento al solo ascolto di alcune parole:
illuminismo>convulsioni
medioevo>estasi mistica

Non vedo nessun vantaggio nel monopolio statale della violenza, in effetti mi ponevo esclusivamente un problema di giustizia, ponendo il caso limite di un omicidio compiuto da un individuo arrivato alla secessione individuale; se non sbaglio in un sistema libero dei servizi degli organi di risoluzione delle controversie si usufruisce solo volontariamente, non possono operare sull' individuo istituzioni che non ricevano il suo consenso. Per questo non riesco a immaginare da chi possa essere punito un omicidio compiuto all' interno di una proprietà dall' individuo sovrano su di essa. Non è più una "lite" in cui la parte danneggiata può ancora fare qualsiasi cosa vogliamo immaginare (rivolgersi ad agenzia arbitrale, faida e quant' altro). Qui una delle parti viene fatta fuori, immaginiamo che sia sola e nessuno la vada a cercare. L' omicidio rimane omicidio, il problema di giustizia credo che si ponga. I vicini vengono a conoscenza del delitto, vedono il marito che seppellisce la moglie in giardino, o viceversa, ma chi può fare qualcosa?

[Hayekfilos (POL)]

. Per questo non riesco a immaginare da chi possa essere punito un omicidio compiuto all' interno di una proprietà dall' individuo sovrano su di essa. Non è più una "lite" in cui la parte danneggiata può ancora fare qualsiasi cosa vogliamo immaginare (rivolgersi ad agenzia arbitrale, faida e quant' altro). Qui una delle parti viene fatta fuori, immaginiamo che sia sola e nessuno la vada a cercare. L' omicidio rimane omicidio, il problema di giustizia credo che si ponga. I vicini vengono a conoscenza del delitto, vedono il marito che seppellisce la moglie in giardino, o viceversa, ma chi può fare qualcosa?

attenendosi al caso da te ritagliato e applicando l'individualismo metodologico, il residuo problema di giustizia che ti sta tanto a cuore si può risolvere solo con la prevenzione degli omicidi.
mi pare tu ti ponga il problema nei termini nei quali veniva posto in un film con Tom Cruise... come accidenti si intitolava... Rapporto finale o giù di lì.

se ogni diritto è una pretesa individuale, non possono esistere diritti non riconducibili a un individuo. ma non è detto che in un'omicidio l'unico danneggiato sia il morto. nel qual caso la morte esaurisce anche le pretese.

per questo motivo la questione dell'aborto è così complicata....

[ARI6]

Quoto hayekfilos, aggiungendo che nel caso delineato, cioè di "secessione individuale" è possibile che l'omicidio resti impunito a patto che l'assassino non esca dal suo territorio. E penso che questo possa rappresentare una condanna, no?

[Hayekfilos (POL)]

Dai l' avatar è oggettivamente bello...
La faida va benissimo, rischia però di trascinarsi in lungaggini, sopraffazioni e complicazioni varie; decisamente meglio l' ordalia!

Inanzitutto il proprietario sulla sua proprietà è sovrano: ma questo non significa che sia un sovrano assoluto. nel sovrano assoluto si scatenano gli appetiti più animaleschi. questo succedeva ai sovrani europei, non ai farmers americani. se vuoi ti spiego l'arcano.

questa fama di lupi famalici appicciata ai cd "robber barons" è una panzana che puoi sentire solo dai coministi e dagli ex comunisti come Giuliano Ferrara.
perchè?
perché il farmer americano, il proprietario di strade ferrate, ecc sono individualisti. analeno a costruire un impero imprenditoriale ma non hanno una visione di lungo periodo che vada oltre la loro vita terrena o al massimo la vita dei loro figli o dei loro nipoti (se sentono in modo particolare il sentimento di attaccamento alla famiglia).
il proprietario si sente re nella sua proprietà ma sa di essere un sovrano a tempo determinato, un re transeunte. L'impero privato, non godendo del monopolio della forza, può essere creato solo da un individuo dotato di capacità straordinarie e può essere mantenuto solo fino a quando il detentore di queste capacità le può usare al massimo.
un impero privato raramente dura più di una manciata di generazioni al massimo della sua espansione. la carica espansiva di un impero privato è soggetta alla dura legge della sorte, che mai si accanisce su una stirpe nel distribuire i talenti.

Completamente diverso è il discorso dei regni e delle repubbliche, cioè dello stato, il monopolio della forza. la retorica sulla eternità dei sovrani è uno specchio fedele delle concezioni assolutistiche. Lo stato è eterno. La persona del Re è l'incarnazione vivente dello stato. "La France c'est moi!" diceva il re sole. Il re muore viva il re. Il sovrano sente il peso dei suoi avi e dei suoi eredi. il re deve dare l'erede al regno, altrimenti manca la più essenziale dei suoi doveri. Il sovrano è il più libero e sacro interprete dell'interesse nazionale. quello che è fatto dal re non è mai sbagliato, se errore c'è questo deve essere imputato ai suoi ministri che hanno male eseguito la volontà della nazione, quella del re. (in questo i discorsi dei marxiani non differiscono molto, evendo essi accettato l'esistenza di una volontà generale di cui essi si ergono soli, veraci interpreti).

[ARI6]

Ma poi mi viene in mente una cosa semplice semplice. Al vicino di casa che vede l'omicidio e non può fare nulla per punire l'assassino finchè esso rimane nella sua proprietà, sostituisci un altro caso:
in Nigeria un uomo lapida la moglie adultera. Può farlo in base alle leggi del suo territorio. Mettiamo che tu sappia che egli è un assassino. Ebbene, non solo non puoi fare nulla perchè sia punito nel suo paese, ma te lo devi pure sorbire in Italia, persino nell'appartamento accanto al tuo, se decide di emigrare.
Come vedi, i problemi esistono ma il Problema con la P maiuscola è sempre lo stato.

[LIBERAMENTE]

Salve a tutti, pare che il fondamento del libertarismo sia il principio di non aggressione. La teoria politica che difende massimamente la libertà, dunque, è in realtà fondata su un grande divieto. Mi chiedo, chi fa rispettare questo divieto, ricorrendo quindi alla forza qualora fosse violato, in una società libera?
Esempio, un individuo vive nella sua proprietà con sua moglie, circondato da enclave tranquille per cui ha deciso di non usufruire dei servizi di nessuna agenzia di protezione, nè arbitrale. Un bel giorno si sveglia e ammazza la moglie, o viceversa; chi va a punire questa violazione del diritto?
Risolvetemi questo problema e divento libertario(paleo )!

La moglie avrà una famiglia, o magari anche dei figli, avrà qualcuno che possa essere interessato a sanzionare l'accaduto. Certe cose difficilmente rimangono nascoste per sempre, prima o poi vengono alla luce.
Ma se anche la vittima non avesse persone care e il carnefice riuscisse a passarla liscia , quest'ultimo prima o poi dovrà fare i conti con la propria coscienza ( conti che quando si rimane da soli e si vive da eremiti diventano davvero pesantissimi ) e ( per chi ci crede) con Dio.
Insomma, alla lunga pagherebbe, forse più di quanto si possa pagare vivendo a scrocco e in un carcere.
Di delitti che rimangono impuniti, d'altra parte, ce ne stanno a migliaia anche oggi che viviamo in uno stato che pretende di essere efficiente.
Quello da te esposto sarebbe un caso limite, non so quanto probabile dal punto di vista statistico, ma comunque interessante.

[ARI6]

Il punto è che, come ho scritto, il caso non trova soluzione nemmeno in regime statuale, a meno di non immaginare lo stato unico mondiale (per giunta con più poliziotti che civili).