libro nero del comunismo

[•Sorz•]

Si ma i Paesi e i leaders di quei Paesi si proclamavano comunisti, ed erano un riferimento per tutti i partiti comunisti dei paesi "democratici" occidentali!
Non era possibile attuare praticamente il comunismo senza l'aiuto di un regime totalitario, dovendosi annichilire le legittime e naturali aspirazioni di ogni essere umano: non siamo tutti uguali, almeno come capacità personali. Chi le ha, vorrebbe vederle premiate, in ogni classe sociale della società. C'è chi ha più voglia di fare e chi meno, è naturale e non c'è nulla di male in questo: ad ognuno però devono spettare i frutti di quello che ha coltivato, altrimenti chi fa di più e si vede equiparato agli altri si inc
Per carità, teniamo fuori dal discorso lo sfruttamento dei lavoratori di ottocentesca memoria: quello è un altro discorso!

Per quanto riguarda il libro: l'ho preso, ma non l'ho mai letto tutto, veramente troppo pesante. Definirlo spazzatura è ingeneroso: descrive una situazione che effettivamente è esistita, non prendiamoci in giro. I regimi comunisti sono stati tra i più duri del '900, e le libertà erano negate a tutti i livelli: alcuni viaggi fatti in paesi dell'est Europa, parlando con alcune persone, me l'hanno confermato, se mai ce ne fosse stato ancora bisogno (in Polonia il nominare soltanto la parola "comunista" evoca ancora fantasmi).
Riguardo ai 5, 10, 100 milioni di morti: come già detto non mi interessa la conta esatta. E' questo l'aspetto del libro che apprezzo meno: sicuramente ci sono stati svariati milioni di morti, diretti o indiretti, ma non credo ci fosse bisogno di un libro per saperlo/immaginarlo.
Sul fatto poi che per qualcuno si trattasse di morti "giuste" perché il modello di società era per lui "giusto"...beh...libero di pensarlo!

Perfettamente d'accordo con te. Aggiungo solo che la creazione di uno Stato Comunista (o socialista, come spesso essi amano autodefinirsi) era/è pura e semplice utopia. Ergo, volendo massimizzare l'ideologia e al contempo aggirare l'impossibilità che lo Stato "si reggesse in piedi", molte nomenklature han dovuto usare metodi "estremi" e totalmente opposti alla ratio dell'ideologia stessa. Insomma: concettualmente si son smentiti da soli... :giagia:

Unico punto nel quale mi trovo in disaccordo con te riguarda l'opportunità di fissare numeri e dati su una (o più) pubblicazioni. Anzi, riterrei opportuno che certe vicende venissero trattate anche nelle scuole secondarie, in televisione, nella quotidianità. L'ignoranza in materia è apocalittica. Veniam periodicamente bombardati con giornate della memoria, 6milioni di morti, olocausto. Nel linguaggio comune l'insulto "fascista!" presume qualcosa di orrendo, subdolo, sanguinario, ... e vien immediatamente collegato al nazismo, quasi fossero la medesima cosa. Sembra una quisquilia, ma al V anno di liceo (intitolato a Primo Levi, fra l'altro) ci portarono a vedere la Risiera di San Sabba. 6 quinte classi, e quasi tutti convinti che fosse uno dei tanti campi di sterminio allestiti dai fascisti in Italia. onf: La guida ci spiegò che vi fu l'unico forno usato per la cremazione di ebrei in Italia (per quanto in quel periodo fosse in territorio tedesco), e nelle relazioni post-gita molti scrissero di aver visto l'unico campo di sterminio fascista, con tanto di camere a gas. onf:
Stalin? Chi era costui? Pol Pot? eh? Ho-Chi-Min? chi? Castro? what? Tito? Ah? ...? Silenzio, di queste persone non parla mai nessuno, nemmeno nel caso in cui abbian avuto diretti coinvolgimenti con l'Italia o gli italiani. Ma -si sa- noi italiani non conosciamo nemmeno la resistenza, figuriamoci i fatti d'oltreconfine... Morale? Il nostro professore di storia, vedendo cotanta ignoranza, ci fece un test per vedere se collegavamo nomi, fotografie e stati d'appartenenza dei cinque leader comunisti sopra citati. In due, su 28, facemmo zero errori. :gratgrat: ovviamente gli argomenti non li avevamo trattati a scuola, ma dalla "cultura personale" almeno Stalin e Castro avrebbero dovuto conoscerli tutti. Invece in 16 e 17 (rispettivamente) sbagliarono a identificarli... :sofico:
E poi non occorre un libro per sapere/immaginare cosa han fatto certi personaggi? Serve una valanga di librii!!!

[Contediculagna]

L'ideologia marxiana è peggiore delle applicazioni pratiche, chi si è avvicinato forse è stato polpot. Voler applicare alla vita reale, tali teorie con la forza, ha provocato milioni di morti. La pretesa di scientificità e di aver trovato la legge della storia, ha fornito la polvere da sparo a intellettuali falliti e uomini frustrati come mai era successo. Probabilmente marx non ne era consapevole del tutto, ma il sogno della ragione crea mostri

[Gian_Maria]

Marx aveva in mente ben altra cosa (società mondiale senza stati, senza classi, senza lavoro salariato, senza denaro).

[Red Shadow]

La maggior parte degli autori ha rinnegato l'introduzione di Courtois, un mediocrte fanatico ex-maoista. Il libro gode scarsa reputazione tra gli storici, molta tra coloro che non l'hanno letto

[dDuck]

Marx aveva in mente ben altra cosa (società mondiale senza stati, senza classi, senza lavoro salariato, senza denaro).

mi spieghi cosa ci rimane ?

[Balöss]

Stalin? Chi era costui? Pol Pot? eh? Ho-Chi-Min? chi? Castro? what? Tito? Ah? ...? Silenzio, di queste persone non parla mai nessuno, nemmeno nel caso in cui abbian avuto diretti coinvolgimenti con l'Italia o gli italiani. Ma -si sa- noi italiani non conosciamo nemmeno la resistenza, figuriamoci i fatti d'oltreconfine... Morale? Il nostro professore di storia, vedendo cotanta ignoranza, ci fece un test per vedere se collegavamo nomi, fotografie e stati d'appartenenza dei cinque leader comunisti sopra citati. In due, su 28, facemmo zero errori. :gratgrat: ovviamente gli argomenti non li avevamo trattati a scuola, ma dalla "cultura personale" almeno Stalin e Castro avrebbero dovuto conoscerli tutti. Invece in 16 e 17 (rispettivamente) sbagliarono a identificarli... :sofico:

Intanto il nazismo è stato sperimentato anche in italia, il comunismo no. E non è poco: al popolo del dopoguerra (ma fino agli anni '80) si poteva far credere tutto quello che si voleva dei "paradisi comunisti", tanto le vere informazioni non arrivavano: quelle poche erano "filtrate" alla fonte e "filtrate" anche dal PCI.
E poi la Russia ha vinto la guerra contro la Germania nazista: ovviamente non l'ha vinta e non l'avrebbe mai vinta da sola, ma essendo il nazismo uno dei regimi più sanguinari fino ad allora mai conosciuti (e di cui si è saputo tutto, essendo la Germania paese sconfitto), automaticamente i Paesi vincitori, tra cui appunto la Russia comunista, hanno assunto una funzione "liberatrice" e sono diventati portatori di "democrazia".
Quindi era fin troppo facile ai capetti dei PC occidentali far credere alle ignare masse che "comunismo = antinazismo = democrazia", in perfetta malafede.
Se a questo aggiungiamo il fatto che le teorie socialiste proclamano formalmente "facili" temi quali fratellanza, uguaglianza, riscatto degli sfruttati, sovranazionalismo, ecc, mentre il nazismo proclamava l'odio razziale, è facile capire perché questa ideologia non sia mai stata condannata fino in fondo.

[•Sorz•]

Intanto il nazismo è stato sperimentato anche in italia, il comunismo no. E non è poco: al popolo del dopoguerra (ma fino agli anni '80) si poteva far credere tutto quello che si voleva dei "paradisi comunisti", tanto le vere informazioni non arrivavano: quelle poche erano "filtrate" alla fonte e "filtrate" anche dal PCI.
E poi la Russia ha vinto la guerra contro la Germania nazista: ovviamente non l'ha vinta e non l'avrebbe mai vinta da sola, ma essendo il nazismo uno dei regimi più sanguinari fino ad allora mai conosciuti (e di cui si è saputo tutto, essendo la Germania paese sconfitto), automaticamente i Paesi vincitori, tra cui appunto la Russia comunista, hanno assunto una funzione "liberatrice" e sono diventati portatori di "democrazia".
Quindi era fin troppo facile ai capetti dei PC occidentali far credere alle ignare masse che "comunismo = antinazismo = democrazia", in perfetta malafede.
Se a questo aggiungiamo il fatto che le teorie socialiste proclamano formalmente "facili" temi quali fratellanza, uguaglianza, riscatto degli sfruttati, sovranazionalismo, ecc, mentre il nazismo proclamava l'odio razziale, è facile capire perché questa ideologia non sia mai stata condannata fino in fondo.

Son d'accordissimo con te, Balöss. Però il tuo discorso apre ad alcune considerazioni inevitabili. E' sì vero che il doppio filtro non permetteva agli italiani (occidentali) di farsi una vera idea di quanto accadesse nei regimi comunisti, ma occorre domandarsi come questo filtro effettivamente risultasse efficace.
Il problema dell'Italia è che l'intellighenzia s'è prostituita al politically correct dettato dal PCI. Ad esempio i giornalisti evitavano regolarmente di riportare indiscrezioni/notizie/avvenimenti di una certa parte del mondo, e se lo facevano venivan tacciati d'esser bugiardi, reazionari e infine fascisti. Idem registri cinematografici, cantanti, filosofi, letterati. Il bollo non ti si scrollava di dosso, le campagne diffamatorie eran continue e martellanti, e pochissimi avevan il coraggio di affrontarle.
Prendiamo le esperienze dirette degli italiani. V'eran reduci della guerra civile spagnola; soldati ex prigionieri dei sovietici o ex compagni di prigionia dei sovietici; protagonisti (anche tralasciando i fascisti, che potrebbero esser tacciati di faziosità) della guerra civile italiana; giuliano-dalmati; "compagni volontari" che eran andati a lavorare nell'URSS degli anni 30 o nella Jugoslavia del dopoguerra; parenti di dispersi, prigionieri, reduci. Ve ne son sempre state, di storie da raccontare, tanto da non dover attendere gli anni '80 per sgretolare i miti culturali dei regimi comunisti. Invece nulla. Per 50e più anni (continua tutt'ora, anche se qualcosa s'è mosso) l'istruzione è stata a senso unico. La cultura è stata a senso unico. V'è stato un bombardamento di idee mono-corde. Quando più generazioni crescono in un certo modo, correggere le storture diventa lento e difficoltoso.
Un paio d'anni fa abbiam visto in famiglia "il nemico alle porte". Dopo il film, commentando la scena nella quale i soldati sovietici vengon mandati all'assalto frontale, e l'ufficiale piazza immediatamente la mitragliatrice per falciare chi si fosse ritirato, mia madre ha liquidato la faccenda come una "iperbole cinematrografica". Mio nonno per esperienza diretta ed io per passione, abbiam provato a spiegarle che quella era la consuetudine. Mia madre stentava a credergli. Mio nonno, prigioniero a Berlino assieme a molti russi, le raccontò di come quei ragazzi avessero paura di esser liberati dall'Armata Rossa per paura di esser passati per le armi. "Tutti devono combattere sino alla morte, nessuno deve cader vivo nelle mani del nemico" dicevan loro i commissari politici e i superiori. Mia madre stentava a credergli. Mio nonno le riportò i racconti fatti da suo zio, alpino della cuneense prigioniero a Oranki e in altri campi di concentramento sovietici, e si disse fortunato ad essersi fatto 2anni di prigionia nella Germania nazista anzichè uno nell'URSS comunista. Mia madre stentava a credergli. Mia madre s'è fermata al terzo anno di università (non si può dire che abbia una cultura pessima), legge quotidiani e settimanali a-partitici, segue documentari all tv, eppure si faceva meraviglia di certe cose. Immaginiamoci se mio nonno fosse stato del '40, mia madre del '65 ed io del '90. Testimonianze dirette nessuna, qualche "sentito dire" in famiglia, un figlio/nipote che prova a spiegarti certi avvenimenti come nessuno te li ha mai raccontati. Minimo minimo ti vien da ridere...

[•Sorz•]

La maggior parte degli autori ha rinnegato l'introduzione di Courtois, un mediocrte fanatico ex-maoista. Il libro gode scarsa reputazione tra gli storici, molta tra coloro che non l'hanno letto

vero! il libro gode di estrema fama fra chi non l'ha nemmeno preso in mano (classico), scarsa fra chi lo ha letto (e ci credo, o sei motivato o t'addormenti ad ogni capitolo).
sulla scarsa reputazione di cui gode fra gli storici, avrei molto da dire. Mi limito a due considerazioni:
• dato il titolo e il chiaro intento finale, una persona intellettualmente onesta non lo può considerare "serio". Nella vita comune un partito che si definisce "democratico" suona ridicolo, così come un "italia dei valori" o un "forza italia". Quando si tratta di studiosi, aggettivare un'opera è ancor peggio...
• gli storici "allineati" considerano scarsamente chiunque si discosti dai binari di una certa convenienza politica. De Felice era un revisionista allucinato, Pisanò un fascista antidemocratico spazzaturoide, Pansa (che visto l'apparente voltafaccia è ancora più bersagliato) è un revisionista mercenario bugiardo e ipocrita. Nessuno storico "giusto" può apprezzare le loro opere, tantomeno gli spunti di riflessione che loro danno, e che chiunque scrive un libro può fornire ai suoi lettori. Semplicemente è bene evitare di acquista le loro spazzature.

[Murru]

spazzatura. tra l'altro quando si tratta di tirare le some dei fantastilioni di morti, è tutto inventato. ok kirov, ok le purghe nei quadri di partito, ok katyn, ma i fantastilioni proprio non si capisce da dove escano fuori

Straquoto:giagia:

[Senza Testa]

partendo dal fatto che non l'ho mai letto, volevo sapere voi cosa ne pensate spazzatura e libro propaganda, oppure la verità sui crimini comunisti?

A la stessa credibilità storica che hanno i libri di Topolino