libro nero del comunismo

[•Sorz•]

Le decine di morti sono assolutamente opinabili. Il fatto che Stalin sia uno degli uomini più popolari di tutti i tempi i Russia (nel sondaggio fatto l'anno scorso) non è indipendente dal fatto che queste decine di milioni di morti non siano stati trovati dall'analisi deglli archivi sovietici. Solo che i russi sono informati più o meno correttamente. Noi siamo indottrinati dalla propaganda di guerra. Basta dire che in Occidente si pensa addirittura che gli USA abbiano partecipato alla seconda guerra mondiale e che abbiano, vedi il colmo delle assurdità, liberato l'Italia. L'Italia in primo luogo ( e la Francia in secondo luogo) sono state liberate dall'Armata Rossa come ben sapeva De Gaulle che ringraziava sempre Stalin du avere liberato la Francia. Anche Churchill lo sapeva bene: Le battaglie sono state combattute dai sovietici, ad Ovest solo delle scaramuccie.

Ommadò, e poi dan a me del revisionista (in senso dispregiativo, ovvio)... :sofico:

Quanto alla popolarità, noi ragioniamo da italiani. In Francia son convinti d'aver inventato i diritti moderni, nonchè esaltano quello stesso Napoleone che, pur gran (?) generale, ha sulla coscienza la distruzione di incommensurabili opere artistiche. In Russia Stalin è popolare, e ci mancherebbe: ha creato una superpotenza con a capo i Russi, e chissenefrega del resto. Chiedi a un georgiano (ma lì, forse, ancora ancora è amato), a un ucraino, a un lettone\estone\lituano, a un uzbeko, a qualsivoglia esponente di una minoranza come lo vedono...

Quanto agli archivi sovietici, suvvia. E' come pretendere che nell'amazzonia vi siano anagrafi indigene gestite da indigeni... Succede spesso che in alcuni villaggi Russi (o dell'ex urss) vi sian persone che non san nemmeno in che giorno o in che anno son nate, perchè gli archivi son andati "irrimediabilmente persi". Ovviamente in circostanze sfortunate. :giagia: Prendi quanto riportato da alcuni italiani espatriati in urss, prendi quanto riportato da molti prigionieri sovietici, prendi i racconti di alcuni deportati nei gulag o di alcune minoranze perseguitate, e capirai come le delazioni, i sospetti, le maldicenze fossero spesso sufficienti a farti sparire. Ufficialmente nessuno sapeva nulla di nessuno, le persone semplicemente "sparivano". Dopo le ultime purghe staliniane prima della WW2 migliaia di giovani sparirono nel nulla, tanto che l'Armata Rossa, al momento della mobilitazione, continuava a cercare questi presunti "disertori"...

Dire che l'Armata Rossa ha liberato la Francia o l'Italia e che gli USA han messo solo "il nome" è pura idiozia... L'Amata Rossa ha sostenuto pesanti battaglie ad ovest utilizzando equipaggiamento e viveri militari americani. La Germania, al di là delle difficoltà dovute al protrarsi del conflitto, non riuscì a reagire materialmente per i ripetuti bombardamenti della RAF e dei B52 sulle industri belliche tedesche. Stalin in persona chiese l'apertura di altri fronti, giusto perchè l'Armata Rossa stava "vincendo facile"... nè lo sbarco in Normandia, nè la battaglia delle Ardenne, ne alcune fasi della risalita in Italia furono "scaramucce", anzi... persino Tito venne aiutato e armato dal duo USA-GB... :giagia:
Non mi risulta altresì che De Gaulle abbia detto quel che tu hai riportato. Lo avesse fatto, conoscendo la sua simpatia per gli USA non mi meraviglierebbe affatto...

[Ada De Santis]

Perfettamente d'accordo con te. Aggiungo solo che la creazione di uno Stato Comunista (o socialista, come spesso essi amano autodefinirsi) era/è pura e semplice utopia. Ergo, volendo massimizzare l'ideologia e al contempo aggirare l'impossibilità che lo Stato "si reggesse in piedi", molte nomenklature han dovuto usare metodi "estremi" e totalmente opposti alla ratio dell'ideologia stessa. Insomma: concettualmente si son smentiti da soli... :giagia:

Unico punto nel quale mi trovo in disaccordo con te riguarda l'opportunità di fissare numeri e dati su una (o più) pubblicazioni. Anzi, riterrei opportuno che certe vicende venissero trattate anche nelle scuole secondarie, in televisione, nella quotidianità. L'ignoranza in materia è apocalittica. Veniam periodicamente bombardati con giornate della memoria, 6milioni di morti, olocausto. Nel linguaggio comune l'insulto "fascista!" presume qualcosa di orrendo, subdolo, sanguinario, ... e vien immediatamente collegato al nazismo, quasi fossero la medesima cosa. Sembra una quisquilia, ma al V anno di liceo (intitolato a Primo Levi, fra l'altro) ci portarono a vedere la Risiera di San Sabba. 6 quinte classi, e quasi tutti convinti che fosse uno dei tanti campi di sterminio allestiti dai fascisti in Italia. onf: La guida ci spiegò che vi fu l'unico forno usato per la cremazione di ebrei in Italia (per quanto in quel periodo fosse in territorio tedesco), e nelle relazioni post-gita molti scrissero di aver visto l'unico campo di sterminio fascista, con tanto di camere a gas. onf:
Stalin? Chi era costui? Pol Pot? eh? Ho-Chi-Min? chi? Castro? what? Tito? Ah? ...? Silenzio, di queste persone non parla mai nessuno, nemmeno nel caso in cui abbian avuto diretti coinvolgimenti con l'Italia o gli italiani. Ma -si sa- noi italiani non conosciamo nemmeno la resistenza, figuriamoci i fatti d'oltreconfine... Morale? Il nostro professore di storia, vedendo cotanta ignoranza, ci fece un test per vedere se collegavamo nomi, fotografie e stati d'appartenenza dei cinque leader comunisti sopra citati. In due, su 28, facemmo zero errori. :gratgrat: ovviamente gli argomenti non li avevamo trattati a scuola, ma dalla "cultura personale" almeno Stalin e Castro avrebbero dovuto conoscerli tutti. Invece in 16 e 17 (rispettivamente) sbagliarono a identificarli... :sofico:
E poi non occorre un libro per sapere/immaginare cosa han fatto certi personaggi? Serve una valanga di librii!!!

Non posso che quotare SORZ. Per tutti gli interventi ma questo lo quoto in modo particolare.ADA

[Ivan]

[...]
L'Amata Rossa ha sostenuto pesanti battaglie ad ovest utilizzando equipaggiamento e viveri militari americani.[...]

L'URSS ha vinto perchè la sua industria pesante,creata con immani sacrifici negli anni Trenta con i due piani quinquennali, riuscì a produrre immensi quantitavi di armi (carri,blindati,artiglierie,aerei,etc.) nelle gigantesche fabbriche degli Urali e della Siberia.
La storiella degli sbarchi a Murmansk e Arkangelsk di decisivi aiuti militari è una delle più penose invenzioni propagandistiche degli anni della guerra fredda: è vero che vi fu l'invio di aiuti di vario tipo, ma di importanza limitatissima se non simbolica: per battere un esercito tedesco di tre milioni e mezzo di uomini ci volle ben altro .
A Berlino l'Armata Rossa ci arrivò con le migliaia di suoi T-34 (58.500 esemplari prodotti dal '41 al '45) , non con gli Sherman .E la produzione di aerei arrivò ,nel '44, a 30.000 esemplari( fonte: Boschesi,Enciclopedia della IIGM,Mondadori)
Ricordiamoci pure che gli USA ebbero in tutta la IIGM complessivamente circa 300.000 caduti su tutti i fronti ,l'Unione Sovietica si stima abbia avuto circa 12 milioni di militari morti,oltre ai circa 20 milioni di civili.

[Ada De Santis]

Ommadò, e poi dan a me del revisionista (in senso dispregiativo, ovvio)... :sofico:

Quanto alla popolarità, noi ragioniamo da italiani. In Francia son convinti d'aver inventato i diritti moderni, nonchè esaltano quello stesso Napoleone che, pur gran (?) generale, ha sulla coscienza la distruzione di incommensurabili opere artistiche. In Russia Stalin è popolare, e ci mancherebbe: ha creato una superpotenza con a capo i Russi, e chissenefrega del resto. Chiedi a un georgiano (ma lì, forse, ancora ancora è amato), a un ucraino, a un lettone\estone\lituano, a un uzbeko, a qualsivoglia esponente di una minoranza come lo vedono...

Quanto agli archivi sovietici, suvvia. E' come pretendere che nell'amazzonia vi siano anagrafi indigene gestite da indigeni... Succede spesso che in alcuni villaggi Russi (o dell'ex urss) vi sian persone che non san nemmeno in che giorno o in che anno son nate, perchè gli archivi son andati "irrimediabilmente persi". Ovviamente in circostanze sfortunate. :giagia: Prendi quanto riportato da alcuni italiani espatriati in urss, prendi quanto riportato da molti prigionieri sovietici, prendi i racconti di alcuni deportati nei gulag o di alcune minoranze perseguitate, e capirai come le delazioni, i sospetti, le maldicenze fossero spesso sufficienti a farti sparire. Ufficialmente nessuno sapeva nulla di nessuno, le persone semplicemente "sparivano". Dopo le ultime purghe staliniane prima della WW2 migliaia di giovani sparirono nel nulla, tanto che l'Armata Rossa, al momento della mobilitazione, continuava a cercare questi presunti "disertori"...

Dire che l'Armata Rossa ha liberato la Francia o l'Italia e che gli USA han messo solo "il nome" è pura idiozia... L'Amata Rossa ha sostenuto pesanti battaglie ad ovest utilizzando equipaggiamento e viveri militari americani. La Germania, al di là delle difficoltà dovute al protrarsi del conflitto, non riuscì a reagire materialmente per i ripetuti bombardamenti della RAF e dei B52 sulle industri belliche tedesche. Stalin in persona chiese l'apertura di altri fronti, giusto perchè l'Armata Rossa stava "vincendo facile"... nè lo sbarco in Normandia, nè la battaglia delle Ardenne, ne alcune fasi della risalita in Italia furono "scaramucce", anzi... persino Tito venne aiutato e armato dal duo USA-GB... :giagia:
Non mi risulta altresì che De Gaulle abbia detto quel che tu hai riportato. Lo avesse fatto, conoscendo la sua simpatia per gli USA non mi meraviglierebbe affatto...

Francamente non riesco a capire come mai nessuno conosce veramente la storia della II guerra mondiale. La verità che non ce l'hanno mai fatta studiare, anzi mi correggo, ci hanno fatto studiare solo quello che andava bene alla sinistra.QUOTO SORZ

ADA

[Ada De Santis]

Sapete cosa fece la RUSSIA, dopo aver diviso la Germania riutilizzò i campi di concentramento tedeschi, basta con la favola del paradiso del SOCIALISMO REALE, oramai dovreste sapere tutti che è una favola e che STALIN ha massacrato la sua stessa gente, si dice a milioni, che ucciso anche con l'appoggio di TOGLIATTI, tanti antifascisti, e tanti prigionieri di guerra,come si fa ancora ad elogiare STALIN IL GRANDE MASSACRATORE ?
In nome di quel massacratore ci sono stati partigiani rossi, trianglo Reggio Emilia , hanno stuprato, ucciso suore,poliziotti, proprietari terrieri,possedere ricchezze per i rossi è un peccato mortale, hanno aiutato ad infoibare gli italiani, dando una mano a TITO, quando leggeremo sui libri scuola queste cose?
ADA

[Balöss]

Le decine di morti sono assolutamente opinabili. Il fatto che Stalin sia uno degli uomini più popolari di tutti i tempi i Russia (nel sondaggio fatto l'anno scorso) non è indipendente dal fatto che queste decine di milioni di morti non siano stati trovati dall'analisi deglli archivi sovietici. Solo che i russi sono informati più o meno correttamente. Noi siamo indottrinati dalla propaganda di guerra. Basta dire che in Occidente si pensa addirittura che gli USA abbiano partecipato alla seconda guerra mondiale e che abbiano, vedi il colmo delle assurdità, liberato l'Italia. L'Italia in primo luogo ( e la Francia in secondo luogo) sono state liberate dall'Armata Rossa come ben sapeva De Gaulle che ringraziava sempre Stalin du avere liberato la Francia. Anche Churchill lo sapeva bene: Le battaglie sono state combattute dai sovietici, ad Ovest solo delle scaramuccie.

ostridicolo:
Adesso salta fuori che la guerra in Europa l'hanno vinta solo i Russi e a ovest ci sono state scaramucce...ma qui rasentiamo il ridicolo! ma studiatevi un po' di storia militare!! Ah già è vero, io sono nazsita nonché filoamericanista imperialista. L'ideologia a volte obnubila veramente le menti.

[Ada De Santis]

DAvvero la guerra l'hanno vinta i russi, allora come mai, in Italia sono venuti gli americani, sono venuti in vacanza?

[Ada De Santis]

Ma è roba da matti, lo sbarco in sicilia, lo sbarco di ANZIO, ma ragazzi , quelli erano americani, non russi, si può sapere che storia avete letto?

[Murru]

ostridicolo:
Adesso salta fuori che la guerra in Europa l'hanno vinta solo i Russi e a ovest ci sono state scaramucce...

Mi dispiace per te, ma è la realtà....L' URSS HA SCONFITTO la Germania nazista, gli alleati occidentali sono stati solo protagonisti secondari, un po come le guerre scatenate dagli USA negli ultimi venti anni, dove gli altri suoi alleati in queste guerre , compresi gli Inglesi , contano come il 2 di picche
Gli USA la loro vera guerra l' hanno combattuta contro il Giappone...Piccolo particolare, per vincere hanno dovuto gettare 2 bombe atomiche..
iaociao:

[Ada De Santis]

Mi dispiace per te, ma è la realtà....L' URSS HA SCONFITTO la Germania nazista, gli alleati occidentali sono stati solo protagonisti secondari, un po come le guerre scatenate dagli USA negli ultimi venti anni, dove gli altri suoi alleati in queste guerre , compresi gli Inglesi , contano come il 2 di picche
Gli USA la loro vera guerra l' hanno combattuta contro il Giappone...Piccolo particolare, per vincere hanno dovuto gettare 2 bombe atomiche..
iaociao:

QUESTO è troppo, roba da fa venire l'ulcera. Vi hanno fatto il lavaggio del cervello, davanti a certe dichiarazioni è meglio non dicuere più.ADA