Ruini e me

[catholikos]

Ma perchè non le famiglie gay sposate? Perchè non si deve poter assistere il partner in ospedale, o prevedere il subentro nell'appartamento? Sto parlando di diritti che non costano alla collettività.
In ogni caso, sapete già come la penso.

per l'assistenza in ospedale o il subentro nell'appartamento privato pienamente d'accordo. Mi pare si sia già parlato e cmq era anche nel programma della CdL.

[InOnda]

io penso che questo discorso di regolare le unioni di fatto (sia etero che omo) prima che nel dettaglio dei "diritti da concedere" stia nel capire meglio come e a chi si possano applicare... qui sì che si rivaluta il matrimonio come istituto (anche laico) e non lo si confonde...

Lo stato deve concedere questo nuovo strumento in casi precisi e non a chiunque lo voglia... così solo si possono garantire i diritti che giustamente spettano a tutti i cittadini senza discriminazione alcuna e allo stesso tempo mantenere salvo il valore del matrimonio...

[catholikos]

io penso che questo discorso di regolare le unioni di fatto (sia etero che omo) prima che nel dettaglio dei "diritti da concedere" stia nel capire meglio come e a chi si possano applicare... qui sì che si rivaluta il matrimonio come istituto (anche laico) e non lo si confonde...

Lo stato deve concedere questo nuovo strumento in casi precisi e non a chiunque lo voglia... così solo si possono garantire i diritti che giustamente spettano a tutti i cittadini senza discriminazione alcuna e allo stesso tempo mantenere salvo il valore del matrimonio...

be concordo... ma come fare questa cosa in concreto? L'ipotesi più plausibile è quella di modificare le singole leggi in modo da poter lasciare una cospiqua parte di eredità a chi si vuole ed anche da poter essere assistiti in ospedale oltre da parenti e coniugi anche da chiunque divida con noi il domicilio.
Se io e mister X al comune siamo registrati allo stesso domicilio possiamo venirci a trovare in ospedale perchè si presume tra di noi uno stretto legame affettivo (di qualunque natura).

Un metodo alternativo sono dei PACS molto blandi di mutua assistenza come indicati dal Vescovo Silvano. Anche se non vi sarebbero il linea di principio problemi si creerebbe a mio avviso una pericolosa testa di ponte che creerebbe aspettative maggiori. Dopo 5 anni si aggiungerebbe magari la reversibilità pensionistica, poi la casa popolare, poi sgravi fiscali ed ecco svornato in qualche decennio il matrimonio bis senza doveri e tutto diritti che distruggerebbe con la sua concorrenza il matrimonio tradizionale.
Per fare un esempio nella Chiesa Cattolica nulla vieterebbe di istituire (o reistituire) il diaconato femminile ma ciò creerebbe aspettative per poi richiedere il presbiterato o addirittura il vescovato, per questo credo si esiti.

Dunque riassumendo io all'ipotesi del Vescovo Silvano preferirei quella di ampliare i diritti previsti nelle varie leggi caso per caso per sanare i casi umani senza creare un nuovo istituto contrattuale.

[vescovosilvano]

Devo dire che non mi piace affatto la proposta Grillini. Mi sembra creare un matrimonio di serie B con tutti i diritti e nessun dovere. In tutto conforme alla mentatità egoistica del nostro mondo.

Sono in accordo col fatto che il patto dii convivenza deve poter essere opponibile a terzi per le note ragioni quali quelle ereditarie e l'assistenza e rappresentanza del morente.
Ma quelle proposte parlano di cittadinanza allo straniero... in un parro che può essere rescisso in qualunque momento dalla sola volontà delle parti! A quanti abusi si andrebbe incontro!
In più un'altra cosa cche non riesco a comprendere è perchè lo stato debba dare una specie di imprimatur a convivenze che potrebbero avere il crisma del matrimonio? So bene che oggi le convivenze si diffondono "niente doveri!". Ma - spur senza pensare ad uno Stato Etico di hegeliana memoria, lo stato deve proprio assecondare queste tendenze che a nient'altro portano che al disfacimento di tutti valori?
Ho conosciuto coppie omosessuali che cercavano di vivere una vita corretta e produttiva anche sul piano morale e spirituale. Dal momento che oggi si sa che ci "sono" individui omosessuali perchè lo stato non deve offrir loro una possibilità di regolarizzare la propria posizione, nei limiti in cui ciò è possibile?
Talora penso che anche la Chiesa (e la mia chiesa non è più tenera di quella romano-cattolica) non possa risolvere il problema, alla luce dell'evangelo solo con un "no!" Ma siccome il problema è complesso ed io per primo non ho una soluzione precostituita preferisco lasciare la cosa al rapporto individuale dei credenti con il loro Padre Spirituale.

[InOnda]

intanto si dovrebbero determinare i casi in cui possono subentrare queste formule al posto del matrimonio... di sicuro quelle in cui il matrimonio non è possibile (quindi in questo caso il matrimonio non ne uscirebbe indebolito, ma rafforzato...) es: coppie omo, dopo certi limiti di anzianità, per convivenze solidali tra particolari individui ecc...

Poi introdurrei una differenza tra il matrimonio e i cosiddetti pacs (li chiamo così per sempificare), il primo è indissolubile e quindi è illimitato nel tempo, i secondi andrebbero rinnovati ogni 3 o 5 anni in modo da evidenziarne lo stato di precarietà (per precarietà intendo meno vincolante... non giudico i sentimenti o i motivi delle persone) e per riconfermare la volontà dei soggetti interessati a continuare con quella formula...

[Augustinus]

intanto si dovrebbero determinare i casi in cui possono subentrare queste formule al posto del matrimonio... di sicuro quelle in cui il matrimonio non è possibile (quindi in questo caso il matrimonio non ne uscirebbe indebolito, ma rafforzato...) es: coppie omo, dopo certi limiti di anzianità, per convivenze solidali tra particolari individui ecc...

Poi introdurrei una differenza tra il matrimonio e i cosiddetti pacs (li chiamo così per sempificare), il primo è indissolubile e quindi è illimitato nel tempo, i secondi andrebbero rinnovati ogni 3 o 5 anni in modo da evidenziarne lo stato di precarietà (per precarietà intendo meno vincolante... non giudico i sentimenti o i motivi delle persone) e per riconfermare la volontà dei soggetti interessati a continuare con quella formula...

Il matrimonio è inscritto nel diritto naturale dell'uomo. Ed è falsante utilizzare o creare degli strumenti che altri non sono che dei surrogati o delle scimmiottature. Insomma, sui principi non si può - come cattolico - ammettere deroghe. Altrimenti la Verità va a farsi friggere .... .
Piuttosto l'unico strumento possibile è il diritto comune, così com'è adesso. Ma rivestire di un qualche rilievo pubblicistico un atto privato significherebbe scimmiottare e creare un artificio, una falsa moneta rispetto alla Verità.
Nè è possibile dire "va bene, ammettiamolo a certe condizioni". Anche questo equivale a fumo negli occhi per il semplice motivo che così si diceva anche per l'aborto e per il divorzio, eppure queste piaghe oggi sono largamente in uso .... . Insomma, una volta ammessa la deroga al principio "a certe condizioni", viene meno lo stesso principio,tanto più che di queste "deroghe" si è sempre data col tempo un'interpretazione assai lata.
Ecco perchè la Chiesa - intendo il Magistero - giustamente ha più volte stigmatizzato queste pseudo forme matrimoniali, ma ha viceversa ammesso una disciplina di diritto comune, senza alcun rilievo pubblicistico (per es., mediante l'iscrizione nei registri di stato civile o in registri pubblici equivalenti).
Nè si può dire - come dicevano i democristiani degli anni '60 e '70 - "tanto i cattolici non vi faranno ricorso", ma non si potrebbe impedire agli altri - che non si riconoscerebbero in quei principi - di farvi ricorso. In verità si tratta di uno pseudo-argomento. La società è come una stanza chiusa, dove tutti respirano la stessa aria. Se l'aria è mefitica, anche i cattolici, nolenti, la respireranno. Che cosa voglio dire? Che il male ha contagiato anche i cattolici, i quali anch'essi ricorrono all'aborto ed al divorzio, ed anzi sovente li ammettono persino per principio. Ecco, dunque, che i veri cattolici devono opporsi a qualsiasi proposta - pur dettata da "buone" intenzioni (per incidens, la strada per la dannazione è costellata sempre di buone intenzioni ....) - diretta a dare qualsivoglia riconoscimento ad unioni contrarie al diritto naturale, ma, al più, disciplinarle - ma questo già avviene oggi - col diritto comune. Nè vale obiettare che questi "patti" irguarderebbero anche coppie eterosessuali. E' un falso argomento, giacchè si sa che il problema interessa in prevalenza le coppie omosessuali e solo marginalmente quelle etero.

[ragazzosemplice]

Piuttosto l'unico strumento possibile è il diritto comune, così com'è adesso

In tutta Europa si è dato pubblico riconosciemnto giuridico alle conviveneze e ai diritti delle persone conviventi.

E' un falso argomento, giacchè si sa che il problema interessa in prevalenza le coppie omosessuali e solo marginalmente quelle etero.

E' falso. La maggioranza dei PACS in Francia ad esempio è sottoscritto da coppie eterosessuali.

[Augustinus]

Piuttosto l'unico strumento possibile è il diritto comune, così com'è adesso

In tutta Europa si è dato pubblico riconosciemnto giuridico alle conviveneze e ai diritti delle persone conviventi.

E' un falso argomento, giacchè si sa che il problema interessa in prevalenza le coppie omosessuali e solo marginalmente quelle etero.

E' falso. La maggioranza dei PACS in Francia ad esempio è sottoscritto da coppie eterosessuali.

Il fatto che sia stata adottata "in tutta Europa" un certo fatto non vuol dire, per questo che sia giusto. Un male rimane tale anche quando tutti lo praticano.
Ciò che accade in Francia non può essere fatto valere in Italia, dove è indubbio che i più interessati sono gli omosessuali - non a caso le proposte provengono dall'ambiente omo, di cui Grillini è esponente.
Ma a parte questo, come detto, non esiste un'autorizzazione a ciò che è obiettivamente male. Neppure Dio può autorizzarlo, poichè, se lo facesse, contraddirrebbe la sua stessa legge e, quindi, se stesso.

[catholikos]

MA chiediamoci innanzitutto ma questa è una priorità per il paese? Anche dei PACS accettabili perchè non intaccanti diritti familiari sarebbero comunque una testa di ponte pericolosa rispetto al matrimonio e che potrebbe a piccoli passettini essere rafforzata. Mentre gli stessi diritti potrebbero essere concessi per altre vie. Ma ripeto è veramente importante e prioritario oggi parlare di questo?

Guardiamo alla realtà italiana ed alle centinaia di migliaia di coppie di fatto (etero). Perchè non si sposano? Perchè non si sobbarcano i propri doveri? Non sarebbe il caso di parlare di incentivi alle famiglie anzicche impuntarci sulle visite in ospedale (che detto inter nos quasi sempre entrano lo stesso...).

Io a 27 anni guardo i miei coetanei che convivono e sinceramente dal loro punto di vista laico non hanno tutti i torti. Ognuno si tira 2 conti e dice chi me la fa fare ad impelagarmi nel matrimonio ed in tutti i diritti-doveri che ne conseguono? Ebbene come risponde lo Stato? Quali sono gli incentivi? Davvero i consultori familiari sono importanti per i giovani d'oggi? Davvero hanno tutti bisogno della casa popolare? Che gliene viene insomma?
I figli acquistano dei diritti imprescindibili anche se vengono da una coppia di fatto, i bonus vengono dati a tutti. Insomma perchè sposarsi se nopn per coscenziosità di assumersi doveri nei confronti di coniuge e società?
Sarebbe bene che lo Stato cominciasse ad incewntivare le coppie di fatto (etero) a sposarsi! Sarebbe ora! E la situazione attuale ancora non prevede i pacs... immaginiamoci poi chi si sposa!
Quali potrebbero essere gli incentivi? Anzitutto fiscali, poi di collocamento lavorativo e sotto certi redditi perchè no anche sanitari. Se io pago le tasse in base al numero dei componenti la mia famiglia questo è un incentivo non solo al matrimonio ma anche alla mmessa al mondo dei figli. Gli incentivi possono essere dati in svariati e molteplici modi e su questo la parola ai politici delle opposte fazioni... si può pensare secondo reddito o a prescindere etc... ma una cosa è sicura: già oggi l'istituzione laica del matrimonio è in crisi e gli incentivi o li si dà a chi è sposato oppure meglio non li si dia a nessuno. Dopo questi cospicui incentivi alle famiglie fondate sul matrimonio e che sono la ASSOLUTA priorità oggi, si potrà più facilmente parlare di PACS come contratti privati fra due parti come diceva il Vescovo Silvano e magari con appena qualche diritto in più per convivenze OMO di due individui (per diritto in più rispetto al PACS etero penso solo alla reversibilità pensionistica e a pochissimo altro... ma devono essere coppie di comprovata fedeltà... tipo >10 anni di convivenza per evitare abusi).

[DanielGi.]

Il Vescovo Silvano si mostra interessato ai PACS perchè, almeno così sembra, anche le convivenze di tipo religioso, possono rientrare in codesto schema giuridico.

Mi sembra assurdo...

Una convivenza di tipo religioso, avrebbe bisogno di una legge particolare, non di usufruire di leggi che nascono con altri scopi...

Inoltre concordo con catolikos che l'introduzione dei pacs porterebbe, ad un ulteriore confusione mentale su ciò che è bene e ciò che è male. Per molti, sopratutto gli ignoranti, l'aborto è diventato moralmente lecito, perchè autorizzato e protetto da una legge dello stato...