uscire dallo steccato

[petronius]

Oh Petronius, mi sembri una persona abbastanza con i piedi per terra...come fai a dire che lo stato italiano può realizzare entrambe le opere?
Non può farlo: i finanziamenti sono contati e ti ricordo che a fronte dei finanziamenti europei per la TAV ogni governo ha dovuto stanziare una quota di cofinanziamento privata di pari importo, quindi la TAV non è questo grande affare in utile che pare venir fuori dalle tue parole.

Costerà circa la metà allo stato italiano di quanto sarà investito complessivamente. In Italia attualmente sono aperti se non sbaglio 70 cantieri. In ballo ci sono opere come Mestre, Brennero-Bologna e tutte quelle che puoi trovare sul sito del ministero e che non ricordo. La Brennero-Bologna la prendo due volte a settimana e ti assicuro che procede speditamente con un gran dispiego di mezzi.

Ti faccio notare che il debito pubblico italiano sotto forma di titoli di stato è detenuto ancora per più dell'80% da investitori italiani. Quindi i pericoli che ha corso per esempio l'Argentina, che invece aveva oltre l'80% del debito detenuto da grandi investitori esteri, non possono essere corsi.

Guarda che default del debito significa che il debitore non solo è insolvente ma potenzialmente impossibilitato a farlo. L'attrarre capitali esteri deriva proprio dalla serenità e dal benessere di un paese(pensa alla Svizzera). Nel momento in cui si ingenera una situazione di pericolo è normale che gli investitori fuggano da tale pericolo. Chi ha mai parlato di Argentina?

No, la gestione della costruzione dell'alta velocità in Italia è stata assunta da un consorzio FIAT, ENI, IRI. Poi le ultime due si sono defilate ed è rimasta la sola FIAT a gestire l'intera costruzione. Non confondere i gestori con i subappaltatori.

I progetti sono stati svolti in concomitanza tra il politecnico di milano e quello di torino. I soldi sono stati dati a cooperative ripeto per lo più emiliane delle quali puoi trovare un lista. Ho capito che magari la FIAT farà i locomotori, ma ce la vedo poco nella realizzazione.

E' inutile quanto la TAV. E' inutile collegare ad alta velocità Palermo a Milano quando poi da Trapani a Palermo ci metti quanto ci impiegheresti con il carretto col mulo. Che vantaggi porterebbe all'intero meridione la TAV? Nessuno! Nessuno perchè come ti dicevo prima sono necessarie infrastrutture capillari e non le cattedrali nel deserto.

Infatti è inutile proprio come sostenevo io. Il sud deve essere riammodernato con criterio e in modo che possa sopportare il peso delle sue infrastrutture. I vantaggi che la TAV porterebbe al sud sono indiretti ovviamente. Ma scusa, del resto, se apri un ospedale a Messina, che pago anch'io, io che vantaggi ne traggo? Permetti che il vantaggio per il nord italia, posto in cui vivo, e la zona più produttiva d'Italia, abbia diritto a più investimenti visto che paga di più?(per ritornare al referendum, alla fine l'economia è ovunque... )


Mi spiace non sapevo niente del Mugello. Confesso la mia ignoranza. Tuttavia il problema come dici tu, non era la fattibilità, quanto piuttosto il come è stato fatto. Speriamo che ci siano sufficienti competenze e capacità per non ripetere questi gravi errori. Mi sembra che la bufala dell'amianto si sia sgonfiata, infatti non ne parlano più... Staremo a vedere. Credo sia difficile assumere una posizione su basi ipotetiche del tipo: sicuramente sono degli sciacalli e distruggeranno tutto. Io ho fiducia che faranno bene. Ripeto posso sempre sbagliarmi, ai posteri l'ardua sentenza!

[angelo.nero]

Infatti è inutile proprio come sostenevo io. Il sud deve essere riammodernato con criterio e in modo che possa sopportare il peso delle sue infrastrutture. I vantaggi che la TAV porterebbe al sud sono indiretti ovviamente. Ma scusa, del resto, se apri un ospedale a Messina, che pago anch'io, io che vantaggi ne traggo? Permetti che il vantaggio per il nord italia, posto in cui vivo, e la zona più produttiva d'Italia, abbia diritto a più investimenti visto che paga di più?(per ritornare al referendum, alla fine l'economia è ovunque... )

Mentre io di Messina non traggo alcun beneficio dalla tua Tav.
Ma v'è di più.
Questo meccanismo che citi, far piovere soldi sulla produttività, lo cosidero equo fino ad un certo punto.
I divari tra velocità di sviluppo, se t'indendi d'economia, li vedi anche tu. E' dunque questo il modo migliore per far l'interesse d'Italia?
E ancora qui aggiungo il solito dilemma: Stato ricco o Stato giusto?
Ciò che è in surplus su una produttività già troppo accelerata deve essere destinato a sviluppare produttivamente il resto, altrimenti tagliamolo il resto d'italia dandolo in mano a chi ci vive.
Su questo, visti i simboli alle ultime politiche, qualcuno sarebbe già d'accordo.
La questione meridionale è insanabile, se proseguiamo di questo passo.
Allora meglio essere chiari: o tagliamo il meriodione come altro da o ricompattiamo la nazione.

[fabiosko (POL)]

)


Mi spiace non sapevo niente del Mugello. Confesso la mia ignoranza. Tuttavia il problema come dici tu, non era la fattibilità, quanto piuttosto il come è stato fatto. Speriamo che ci siano sufficienti competenze e capacità per non ripetere questi gravi errori. Mi sembra che la bufala dell'amianto si sia sgonfiata, infatti non ne parlano più... Staremo a vedere. Credo sia difficile assumere una posizione su basi ipotetiche del tipo: sicuramente sono degli sciacalli e distruggeranno tutto. Io ho fiducia che faranno bene. Ripeto posso sempre sbagliarmi, ai posteri l'ardua sentenza!

lo sai chi e' che sta facendo il tav nel tratto Fi-Bo il consorzio Cavet....composto in gran massa da Fiat e sue partecipate......ho detto tutto

[Massimiliano71]

Costerà circa la metà allo stato italiano di quanto sarà investito complessivamente. In Italia attualmente sono aperti se non sbaglio 70 cantieri. In ballo ci sono opere come Mestre, Brennero-Bologna e tutte quelle che puoi trovare sul sito del ministero e che non ricordo. La Brennero-Bologna la prendo due volte a settimana e ti assicuro che procede speditamente con un gran dispiego di mezzi.

La quota a carico delle finanze italiane è più elevata del 50%. Ti ribadisco che è quasi pari al 100% di quella europea. Se poi a ciò aggiungi anche i costi indiretti (danni, problemi ambientali, concessioni agli enti locali, danni alla salute dei cittadini) si sfonda ampiamente il 100%

Guarda che default del debito significa che il debitore non solo è insolvente ma potenzialmente impossibilitato a farlo. L'attrarre capitali esteri deriva proprio dalla serenità e dal benessere di un paese(pensa alla Svizzera). Nel momento in cui si ingenera una situazione di pericolo è normale che gli investitori fuggano da tale pericolo. Chi ha mai parlato di Argentina?

Cosa sia il default lo so bene. Ma l'economia italiana e le finanze italiane non sono in una situazione tale da dover dichiarare il default. Inoltre la similitudine con l'Argentina te l'ho fatta per un semplicissimo motivo: l'unico rischio è quello che gli investitori stranieri (li hai citati te) decidano di non investire più in titoli di Stato lasciando il ministero dell'economia nell'impossibilità di far fronte agli impegni correnti. Cosa che è successa in Argentina, appunto. Però in quel caso i titoli del debito pubblico erano quasi interamente in mano estera, mentre invece in Italia sono quasi tutti in mano italiana, in particolare dei piccoli risparmiatori. Questo significa che gli italiani, in definitiva, sono indebitati con se stessi e che anche se i giornali esteri continuano a tirare palate di merda sui conti italiani (e anche su questo argomento ci sarebbe da discutere parecchio....) gli stessi risparmiatori hanno tutto l'interesse a dare ancora fiducia, e soldi, al governo italiano.
Ecco perchè il rischio di default è assolutamente basso. per quanto poi riguarda il settore privato l'incapacità di attrarre capitali privati è una leggenda bella e buona e a riprova ci sono le acquisizioni estere di BNL ed Antonveneta.

I progetti sono stati svolti in concomitanza tra il politecnico di milano e quello di torino. I soldi sono stati dati a cooperative ripeto per lo più emiliane delle quali puoi trovare un lista. Ho capito che magari la FIAT farà i locomotori, ma ce la vedo poco nella realizzazione.

Fiat è l'unico general contractor dopo che si sono ritirate ENI ed IRI. Attualmente sta gestendo la costruzione dell'intera rete tramite Fiat Engineering e la controllata Cogefar – Impresit che ha, a sua volta, costituiti alcuni consorzi e ATI con le imprese subappaltatrici, comprese le coop emiliane.
Se poi costruirà anche i locomotori (cosa che non escludo) allora sarà ancora più grave.

Infatti è inutile proprio come sostenevo io. Il sud deve essere riammodernato con criterio e in modo che possa sopportare il peso delle sue infrastrutture. I vantaggi che la TAV porterebbe al sud sono indiretti ovviamente. Ma scusa, del resto, se apri un ospedale a Messina, che pago anch'io, io che vantaggi ne traggo? Permetti che il vantaggio per il nord italia, posto in cui vivo, e la zona più produttiva d'Italia, abbia diritto a più investimenti visto che paga di più?(per ritornare al referendum, alla fine l'economia è ovunque... ).

A parte che evidentemente a te il concetto di solidarietà economico pare essere sconosciuto. Il tuo paragone con un ospedale è completamente fuori luogo: l'ospedale non ha capacità produttiva, una rete infrastrutturale di trasporti mette in grado anche zone economicamente arretrate di poter sviluppare nuove imprese, e a quel punto i soldi che te pagheresti in tasse non finirebbero al mezzogiorno ma resterebbero nelle tue zone. Ti pare poco?!

Mi spiace non sapevo niente del Mugello. Confesso la mia ignoranza. Tuttavia il problema come dici tu, non era la fattibilità, quanto piuttosto il come è stato fatto. Speriamo che ci siano sufficienti competenze e capacità per non ripetere questi gravi errori. Mi sembra che la bufala dell'amianto si sia sgonfiata, infatti non ne parlano più... Staremo a vedere. Credo sia difficile assumere una posizione su basi ipotetiche del tipo: sicuramente sono degli sciacalli e distruggeranno tutto. Io ho fiducia che faranno bene. Ripeto posso sempre sbagliarmi, ai posteri l'ardua sentenza!

Il problema è che chi dovrebbe vigilare non lo fa e quinditutte le volte si persegue il lucro facile sulle spalle dei cittadini. Quando in Italia ci saranno mezzi e istituzioni che tuteleranno seriamente le persone allora la TAV sarà la benevenuta. Attualmente per me possiamo restare come siamo.

[Conner Macleod]

1. si TAV, il bene della Nazione prima di tutto, mica dobbiamo tagliarci i ..... per far dispetto alla moglie! Ai sinistri prima o poi (molto prima che poi ) il governo sfugge di mano.

2. NO al referendum costituzionale. O meglio, non so se si debba fare anche qui il quorum come per gli abrogativi. In questo caso astensione dal voto.

3. meglio i destri sociali che i destri conservatori.

4. non conosco l'università d'estate e me ne dispiace.

5. far procedere in parallelo attività politica e supporto culturale.

saluto

saluti romani

[petronius]

La quota a carico delle finanze italiane è più elevata del 50%. Ti ribadisco che è quasi pari al 100% di quella europea. Se poi a ciò aggiungi anche i costi indiretti (danni, problemi ambientali, concessioni agli enti locali, danni alla salute dei cittadini) si sfonda ampiamente il 100%

Per essere esatti la ripartizione è la seguente: l'Italia pagherà il 63% delle spese non coperte dall'Unione Europea. I "costi indiretti", voce(secondo quello che indichi tu) che non compare nello studio per la realizzazione delle opere, non sono valutabili, quindi non se ne può parlare. Termini come problemi ambientali, concessioni agli enti locali sono ambigui, aleatori e del tutto fuori luogo. Potrebbe crollare il monte, potrebbero trovare l'uranio, potrebbero...

Cosa sia il default lo so bene. Ma l'economia italiana e le finanze italiane non sono in una situazione tale da dover dichiarare il default. Inoltre la similitudine con l'Argentina te l'ho fatta per un semplicissimo motivo: l'unico rischio è quello che gli investitori stranieri (li hai citati te) decidano di non investire più in titoli di Stato lasciando il ministero dell'economia nell'impossibilità di far fronte agli impegni correnti. Cosa che è successa in Argentina, appunto. Però in quel caso i titoli del debito pubblico erano quasi interamente in mano estera, mentre invece in Italia sono quasi tutti in mano italiana, in particolare dei piccoli risparmiatori. Questo significa che gli italiani, in definitiva, sono indebitati con se stessi e che anche se i giornali esteri continuano a tirare palate di merda sui conti italiani (e anche su questo argomento ci sarebbe da discutere parecchio....) gli stessi risparmiatori hanno tutto l'interesse a dare ancora fiducia, e soldi, al governo italiano.
Ecco perchè il rischio di default è assolutamente basso. per quanto poi riguarda il settore privato l'incapacità di attrarre capitali privati è una leggenda bella e buona e a riprova ci sono le acquisizioni estere di BNL ed Antonveneta.

Non volevo spiegarti cossa fosse il default, solo farti presente che è una minaccia incombente e forse non hai capito il perchè. Il differenziale Deficit-Pil italiano è attualmente 1,5 punti sopra la stima di maastricht, 1 punto sopra la revisione dell'anno scorso. Il debito italiano tende a crescere, significa che crescono i punti di distanza da maastricht. Significa che l'Europa attiverà la "procedura di recupero" sul debito italiano, tagliando fuori l'Italia dall'unione monetaria. Siccome, poichè siamo entrati in Europa, per l'introduzione dell'Euro, paghiamo circa il 50% in meno sugli interessi del debito pubblico italiano per noi sarebbe una cosa distruttiva, di sicuro il default per lo stato. Poco c'entrano i risparmiatori italiani. E' chiaro ora?
Lo stock degli investimenti esteri verso l'Italia è del 12% del PIL, fai tu se l'Italia attrae capitali esteri, ed è un dato in calo, specie ora che il rating dell'Italia verrà ritoccato, a meno di "riforme radicali". In Germania sono circa il 30%, in Francia qualcosa meno, comunque almeno il doppio.

A parte che evidentemente a te il concetto di solidarietà economico pare essere sconosciuto. Il tuo paragone con un ospedale è completamente fuori luogo: l'ospedale non ha capacità produttiva, una rete infrastrutturale di trasporti mette in grado anche zone economicamente arretrate di poter sviluppare nuove imprese, e a quel punto i soldi che te pagheresti in tasse non finirebbero al mezzogiorno ma resterebbero nelle tue zone. Ti pare poco?!

Infatti io sono a favore della devoluzione. La solidarietà economica al sud è stata fallimentare negli ultimi 60 anni. Sono stufo di pagare per loro. Voglio recarmi nell'ospedale della mia città e non dover aspettare 1 mese per una visita, visto che nella quota di rifinanziamento regionale al veneto torna 1/3 di quello che dà allo stato. Al sud succede di peggio eppure lo stato gli rende il 130%

Il problema è che chi dovrebbe vigilare non lo fa e quinditutte le volte si persegue il lucro facile sulle spalle dei cittadini. Quando in Italia ci saranno mezzi e istituzioni che tuteleranno seriamente le persone allora la TAV sarà la benevenuta. Attualmente per me possiamo restare come siamo.

Concordo pienamente. Non potrei aggiungere nulla. Infatti ho spesso ribadito che la TAV "teoricamente" è un'opera valida e che possiamo solo sperare che venga gestita bene.

[Cuore Nero]

Apparte il fatto che la TAV non rappresenterebbe un bene per la nazione, tutt'altro. Chi ci guadagnerebbe sono i soliti mafiosi speculatori.

Secondo: chissenefrega del bene della nazione. Distruzione del sistema, kaos e anarchia. Solo dalle rovine potremo ricostruire qualcosa. Non c'è niente da conservare nè tantomeno da salvare.

Vogliamo continuara a punturare e imboccare un corpo in via di decomposizione?! Un colpo a destra e uno a manca, fino alla morte di questo sistema.

i parametri come competitività e amenità del genere lasciamoli ai borghesi politicanti.

nimmo, il problema è che se non si da un discreto spazio anche ai temi economici e della competitività...ci si gioca lo spazio politico che si potrebbe avere.
Kaos, distruzione.....ma siamo sicuri che dalle macerie rinasceremo? o peggio non ci rialzeremo più e sulle macerie ci danzeranno i "nuovi italiani"?
bisogna ritagliarsi uno spazio e quindi parlare anche dei temi economici e delle infrastrutture. perchè la forte carica rivoluzionaria finisce sempre per rafforzare tesi distruttive e non costruttive?
e poi non mi risulta che sia nella tradizione del fascismo rifiutare le infrastrutture...
chi sono questi mafiosi speculatori? ..mi sembra la solita posizione pregiudizialmente anti-infrastrutture....piuttosto mettici i problemi ambientali...

se il Ponte di Messina effettivamente è una spesa superflua vista la situazione delle ferrovie e delle autostrade del sud, la TAV ha una sua indubbia utilità.

[petronius]

nimmo, il problema è che se non si da un discreto spazio anche ai temi economici e della competitività...ci si gioca lo spazio politico che si potrebbe avere.
Kaos, distruzione.....ma siamo sicuri che dalle macerie rinasceremo? o peggio non ci rialzeremo più e sulle macerie ci danzeranno i "nuovi italiani"?
bisogna ritagliarsi uno spazio e quindi parlare anche dei temi economici e delle infrastrutture. perchè la forte carica rivoluzionaria finisce sempre per rafforzare tesi distruttive e non costruttive?
e poi non mi risulta che sia nella tradizione del fascismo rifiutare le infrastrutture...
chi sono questi mafiosi speculatori? ..mi sembra la solita posizione pregiudizialmente anti-infrastrutture....piuttosto mettici i problemi ambientali...

se il Ponte di Messina effettivamente è una spesa superflua vista la situazione delle ferrovie e delle autostrade del sud, la TAV ha una sua indubbia utilità.

Quoto tutto, anche le virgole.