uscire dallo steccato

[eroico]

A me sembra che "il bene dell'economia nazionale" abbia creato solo disastri.

Materiali e spirituali.




Di questa nazione?! Ne dubito

continuo a non essere daccordo.
cosa vuol dire questa nazione?

La Nazione è una comunità di popolo che si distingue per comuni caratteri etnici, linguistici, religiosi, culturali, storici, di costume e che presuppone la coscienza della propria individualità e la comunanza di destino storico.
La Nazione è una creazione dello spirito, prodotto di volontà ed autocoscienza, che si realizza compiutamente poi nello Stato.

Cosa vuol dire questa Nazione? La Nazione nostra è una, altrimenti faremmo come gli antifascisti per i quali dal 1922 al 1945 c'è un buco (nero, eh, eh!) di discontinuità.
Invece erano Italiani quelli che acclamavano il Duce, erano Italiani quelli che lo tradivano a settembre, erano Italiani quelli che si sacrificavano nella RSI per l'onore della Nazione, erano Italiani, seppure degenerati, quelli che costruivano (sic!) la repubblica della resistenza, sono Italiani quelli che non si ricordano oggi di avere l'orgoglio di esserlo.

[HADEN]

Io mi chiedo piuttosto quanto senso abbia dare vita a grandi opere nel "deserto": avremo la TAV ma le tratte ferroviare classiche continueranno ad essere carenti (sia quantitativamente che qualitativamente) ed i vagoni zeppi di pulci e zecche? Avremo il ponte sullo Stretto in una Sicilia dalle condutture idriche colabrodo, da autostrade (vedi Palermo-Messina) e strade secondarie eterne incompiute e da treni che arrivano ad impiegare quasi 5 ore per percorrere due località opposte? Mi sembra piuttosto che stiamo vivendo un periodo di esaltazione fallica dell'ingegneristica: vedere riflettere in enormi, quanto purtroppo spesso inutili, costruzioni una presunta superiorità tecnologica di cui compiacersi. Quindi costruire per costruire e non più costruire per i bisogni oggettivi della comunità, in una continua corsa alle speculazioni e all'arricchimento dei soliti pochi ai danni del bene pubblico e dell'ambiente (bene pubblico supremo!). Non è questione di "oscurantismo tradizionalista", ma di buon senso pratico. Una volta i palazzi si iniziavano a costruire dalle fondamenta...

[Massimiliano71]

Concordo pienamente sulla seconda parte.

Per quanto riguarda la prima, si possono fare molte cose, ma il problema è specifico e tu l'hai eluso.

Non l'ho assolutamente eluso, anzi:
1) da un punto di vista economico le soluzioni che ti ho prospettato costituirebbe ugualmente un eccezionale volano economico per le imprese italiane con un incremento dell'occupazione ben più stabile di quello derivante dalla TAV. Gli appalti hanno un termine, ed una volta conclusa l'opera gli operai resterebbero senza lavoro, potenziare il settore marittimo con le autostrade del mare darebbe lavoro, sicuro, a migliaia di lavoratori (sia per mare sia nei porti). Il caso di Hannover e dei porti del nord Europa con i loro depositi fiscali all'avanguardia sono sotto gli occhi di tutti.
2) per quanto riguarda le penali e gli accordi con l'UE ti ricordo che se per l'Italia il danno, in penali, sarebbe grosso lo sarebbe ancor di più per l'UE che si ritroverebbe senza il corridoio mediterraneo e quindi alla fin fine il coltello dalla parte del manico lo avrebbe di più il nostro governo. Questo significa un drastico ridimensionamento di una cattedrale nel deserto come la TAV favorendo con gli stessi finanziamenti le opere di cui sopra che porterebbero maggiori benefici in risparmio energetico, inquinamento e soprattutto di sviluppo industriale, turistico e commerciale del meridione.
La competitività di cui parli non si acquisisce con il "fiore all'occhiello" ma con un adeguamento infrastrutturale diffuso su tutto il territorio. Io non sono contro il progresso: sono contro scelte finto progressiste che portano a costi esorbitanti i cui vantaggi conseguenti non potranno compensare i danni economici, ambientali e di salute che ne derivano.
Qui non si tratta di bischerate new-global come il concetto di sviluppo sostenibile, qui si tratta di favorire lo sviluppo di zone cronicamente arretrate e che non godranno assolutamente dei vantaggi (sempre che ve ne siano) della TAV. Ti faccio un esempio pratico: se un piccolo imprenditore vuole lanciare una nuova iniziativa in provincia di Caltanisetta cosa se ne farà della TAV se poi i costi di trasporto saranno elevatissimi perchè le infrastrutture fanno pena? E lo stesso varrà per l'imprenditore di Matera, per quello di Campobasso e così via.
La TAV è solo l'ennesimo regalone al gruppo FIAT che controlla l'intero appalto italiano. Quando capiremo che l'Italia è un appartamento che deve ancora essere arredato capiremo anche che non c'è bisogno di un mobile da 50.000 euro bensì di tanti mobili per arredare, magari più modestamente, l'intero ambiente non lasciando spazi vuoti.

[Militia87]

Parole sante....ma ogni tanto, ciclicamente, esce fuori il Carcarlo Pravettoni di turno che vorrebbe asfaltare l'Arno da Arezzo a Pisa per risolvere il problema del traffico ed allora dobbiamo sorbirci banalità a iosa....

Da Arezzo a Pisa?!?Per carità,morte ai pisani..

[Massimiliano71]

Da Arezzo a Pisa?!?Per carità,morte ai pisani..

Vabbè, asfaltiamo pure loro insieme all'Arno.....

[No-social]

[quote=Nimmo]

[b]

Come dicevo prima la mia era un'esagerazione. Ma non vedo il motivo per cui dovremmo "difendere" un sistema che non ci appartiene.

Infatti qui nessuno di noi credo sia intento alla "difesa" dell'attuale disastrato sistema.

Ammettere le proprie esagerazioni fa sempre onore.

[petronius]

La mia domanda era se preferivi in val di Susa il treno o l'autostrada, a questo si riferiva l'elusione!

E' ovvio che qualunque opera pubblica se ben gestita è un motore economico notevole. Ma cosa c'entra? Tu ti opponi alla TAV perchè preferisci dare la priorità ad altre opere, io penso che si possano realizzare simultaneamente tutte. Le questioni che sollevi sono importanti e debbono essere risolte, ma non sono preclusive della TAV in quanto i soldi per quest'opera tecnicamente ci sono già.

L'idea di avere un'opera moderna e tecnologicamente avanguardistica stimola gli investimenti esteri perchè dimostra il livello di affidabilità di un paese, che prende degli impegni e li rispetta. Il Financial Times sconsiglia agli investitori di comprare titoli italiani. Ok loro sono inglesi e figli di puttana ma in effetti quanta affidabilità ritieni abbia lo stato italiano alle soglie del default? Pagare le penali all'Europa sarebbe un costo sociale insopportabile, significherebbe un botta mostruosa, ed evidentemente non solo per i soldi da pagare ma per l'immagine che gli investitori esteri avrebbero del nostro stato.

La TAV è solo l'ennesimo regalone al gruppo FIAT che controlla l'intero appalto italiano. Quando capiremo che l'Italia è un appartamento che deve ancora essere arredato capiremo anche che non c'è bisogno di un mobile da 50.000 euro bensì di tanti mobili per arredare, magari più modestamente, l'intero ambiente non lasciando spazi vuoti.

Direi che gli appalti per la maggior parte sono stati vinti da cooperative emiliane, e in provincia di Bologna non ci vedo molta FIAT. Questo fatto delle tangenti poi non lo riferirei molto al nord quando l'autostrada Salerno-Reggio Calabria è costata circa 500 mila euro ogni 100 metri, e deve ancora essere finita.

Purtroppo l'immagine dell'appartamento è sbagliata, perchè l'impatto delle opere è totalmente differente in ogni luogo geografico. Se vuoi usare quell'immagine è come avere una palazzina a tre piani, nord, centro e sud. Ogni piano arredato diversamente, dal più ricco al più povero. Se metti una credenza da 50.000 euro al sud stona, l'ambiente non è in grado di assorbirla, ovvero non esiste una risposta confacente all'investimento. Questo perchè tutto il resto della casa non vi si adatta, ovvero le infrastrutture per giungere alla tua nuova creazione sono insufficienti, quindi non ottieni nessun risultato. Infatti il ponte su Messina è probabilmente una cosa inutile. Al contrario la TAV.

[Massimiliano71]

La mia domanda era se preferivi in val di Susa il treno o l'autostrada, a questo si riferiva l'elusione!

Petronius, il problema che forse non ho ben chiarito sta a monte della domanda che te mi poni e si fonda sull'esperienza personale vissuta da me e dai Toscani con la TAV nel Mugello e nel resto della provincia di Firenze.
E' chiaro che se mi chiedi se preferisco il treno o l'auto ti risponderò 1.000 volte il treno, ma una domanda posta in tal modo è un pò troppo semplicistica.
Sai com'è stato l'iter della costruzione in Toscana? Te lo racconto subito: all'inizio i progettisti della TAV proposero un percorso, corredato con studi geologici di fattibilità. Questo progetto passò al vaglio degli enti locali territoriali interessati dal passaggio delle rotaie (regioni, province, comuni e comunità montane) che sollevarono le proprie eccezioni accordandosi dopo un lungo tira e molla su un nuovo tracciato. Allora i progettisti di cui sopra hanno avuto una gran bella pensata: perchè spendere "inutilmente" altri soldi in ricerche geologiche quando si può procedere "a vista"?!
In pratica hanno iniziato a costruire la TAV senza sapere cosa avrebbero trovato scavando le gallerie. Il risultato è sotto gli occhi di tutti: decine di falde acquifere essiccate nel solo Mugello (ti ricordo che è la terra dell'acqua Panna e Palina tanto per dirtene due...), movimenti franosi che mettono a rischio centri abitati, smaltimento illegale di fanghi tossici che non avrebbero mai dovuto essere asportati dall'interno delle montagne e così via.....
Ecco perchè il mio no alla TAV, perchè come al solito il profitto prende il sopravvento sul rispetto dell'ambiente e dei cittadini. Se i lavori venissero fatti nel rispetto di tutte le normative non vi sarebbero problemi, peccato che l'esperienza insegna che non è stato, non è e non sarà così.
Comunque ti consiglio di guardarti più spesso e più approfonditamente almeno questi due siti:
http://associazioni.comune.firenze.it/idra/inizio.html
http://www.notavtorino.org/

E' ovvio che qualunque opera pubblica se ben gestita è un motore economico notevole. Ma cosa c'entra? Tu ti opponi alla TAV perchè preferisci dare la priorità ad altre opere, io penso che si possano realizzare simultaneamente tutte. Le questioni che sollevi sono importanti e debbono essere risolte, ma non sono preclusive della TAV in quanto i soldi per quest'opera tecnicamente ci sono già.

Oh Petronius, mi sembri una persona abbastanza con i piedi per terra...come fai a dire che lo stato italiano può realizzare entrambe le opere?
Non può farlo: i finanziamenti sono contati e ti ricordo che a fronte dei finanziamenti europei per la TAV ogni governo ha dovuto stanziare una quota di cofinanziamento privata di pari importo, quindi la TAV non è questo grande affare in utile che pare venir fuori dalle tue parole.

L'idea di avere un'opera moderna e tecnologicamente avanguardistica stimola gli investimenti esteri perchè dimostra il livello di affidabilità di un paese, che prende degli impegni e li rispetta. Il Financial Times sconsiglia agli investitori di comprare titoli italiani. Ok loro sono inglesi e figli di puttana ma in effetti quanta affidabilità ritieni abbia lo stato italiano alle soglie del default? Pagare le penali all'Europa sarebbe un costo sociale insopportabile, significherebbe un botta mostruosa, ed evidentemente non solo per i soldi da pagare ma per l'immagine che gli investitori esteri avrebbero del nostro stato.

Ti faccio notare che il debito pubblico italiano sotto forma di titoli di stato è detenuto ancora per più dell'80% da investitori italiani. Quindi i pericoli che ha corso per esempio l'Argentina, che invece aveva oltre l'80% del debito detenuto da grandi investitori esteri, non possono essere corsi.

Direi che gli appalti per la maggior parte sono stati vinti da cooperative emiliane, e in provincia di Bologna non ci vedo molta FIAT. Questo fatto delle tangenti poi non lo riferirei molto al nord quando l'autostrada Salerno-Reggio Calabria è costata circa 500 mila euro ogni 100 metri, e deve ancora essere finita.

No, la gestione della costruzione dell'alta velocità in Italia è stata assunta da un consorzio FIAT, ENI, IRI. Poi le ultime due si sono defilate ed è rimasta la sola FIAT a gestire l'intera costruzione. Non confondere i gestori con i subappaltatori.

Purtroppo l'immagine dell'appartamento è sbagliata, perchè l'impatto delle opere è totalmente differente in ogni luogo geografico. Se vuoi usare quell'immagine è come avere una palazzina a tre piani, nord, centro e sud. Ogni piano arredato diversamente, dal più ricco al più povero. Se metti una credenza da 50.000 euro al sud stona, l'ambiente non è in grado di assorbirla, ovvero non esiste una risposta confacente all'investimento. Questo perchè tutto il resto della casa non vi si adatta, ovvero le infrastrutture per giungere alla tua nuova creazione sono insufficienti, quindi non ottieni nessun risultato. Infatti il ponte su Messina è probabilmente una cosa inutile. Al contrario la TAV.

E' inutile quanto la TAV. E' inutile collegare ad alta velocità Palermo a Milano quando poi da Trapani a Palermo ci metti quanto ci impiegheresti con il carretto col mulo. Che vantaggi porterebbe all'intero meridione la TAV? Nessuno! Nessuno perchè come ti dicevo prima sono necessarie infrastrutture capillari e non le cattedrali nel deserto.

[angelo.nero]

E' il solito problema, stato ricco o stato giusto?

Vero, se facciamo la Tav pioveranno soldoni. Giustissimo. Dove andranno i soldoni, questo è il problema.
Perchè posso anche fare il sacrificio della Tav se i soldoni andranno a rifare, modernizzare, rivedere, riaggiustare, mettere a posto una volta per tutte:

- AUTOSTRADA SALERNO - REGGIO CALABRIA
- TUTTE LE PERCORRENZE SULLE TRATTE FERROVIARIE A SUD DI ROMA INDISTINTAMENTE.
- TUTTE LE STRADE (PERICOLOSISSIME) A DUE CORSIE SUGLI SPLENDIDI MARI DEL SUD TRASFRMANDOLE IN AUTOSTRADE O SUPERSTRADE SENZA AGGRAVIO DI SPESA PER LE REGIONI MERIDIONALI.

Da qui possiamo iniziare a parlare di Stato, e non di stato.

Non cada questo thread, perchè è davvero ben fatto e ragionato.
Su

[ennerre]

Ecco Angelo, sistemiamo prima il sud italia...poiiiiiiiii il Corridoio 5