Due cose che ho visto oggi...

[Malgascio]

Non puoi dire che nel 2001 si era ancora in fase di transizione este, dai...

Vallo a dire a Rifondazione.

[Malgascio]

Da quello scrivi fai volontariamente un dubbio accostamento tra la doppia alleanza del cdx e la presenza di una spaccatura tra il polo di centro e quello progressista, relativamente.

Mi preme dirti chiaramente che un simile accostamento è del tutto fuori luogo. Sul fatto che la doppia alleanza del cdx era solo una trovata elettorale, ma la consapevolezza che per il governo ci volevano tutti e tre i leaders (Berlusconi, Bossi e Fini) era del tutto evidente, mentre il Polo di Centro aveva al suo interno talmente tante anime che è impossibile minimamente ipotizzare una strategia paragonabile a quella del Polo delle Libertà - Polo del Buongoverno.

Tanto è vero che il governo Berlusconi nacque solo con il cambio di casacca di alcuni senatori centristi.

Non svicoliamo.

Eh.

[estewald]

Non puoi dire che nel 2001 si era ancora in fase di transizione este, dai...

Molti politologi, a partire da pasquino, addirittura sostengono che la normalità si è raggiunta proprio con le elezioni del 2001 per via di varie caratteristiche che non erano presenti in quelle del 1996 (l'effetto incumbency per esempio).

il, cdx no... la sua transizione era compiuta...

il csx si. Perche' una transizione sia compiuta devono essere entrambi gli schieramenti ad averla compiuta, non uno solo.

il csx ci ha messo 5 anni di piu' vero, ma da qui a dire che le sue divisioni sono endemiche ce ne corre... e' stato solo un po' piu' lento (e io credo pure di sapere perche', si dice che siano girati molti soldi soprattutto a Lega e AN... ma sono solo voci...).

Il cdx ha vinto nel 2001 proprio grazie a questo vantaggio competitivo.
Nel 96 il csx tento' un'alleanza come l'aveva tentata nel 94 con scarso successo l'allora polo.
Purtroppo quel tentativo fu gestito male e il csx fece un passo indietro nel 2001 (anche a causa del pessimo leader).

Secondo il mio punto di vedere il csx non e' ancora perfettamente compatto, ma non lo e' nemmeno il cdx...
il grado di compattezza pero' lo ritengo sufficiente per mantenere le posizioni attuali (per me se noi governiamo bene e' piu' in pericolo la CDL che l'unione, molto dipendera' dai risultati a livello economico)...

e' tutto li' Andrea non ti affaticare piu' di tanto...

la storia d'ora in poi la faranno Prodi, TPS (con Visco viceministro che si occupera' di fiscalita', molto dipendera' dal recupero sull'evasione) e Bersani...
gli altri influiranno in maniera minore... D'alema sara' piu' apprezzato di Fini, le scuole si tranquillizzeranno, scioperi ce ne saranno molti meno, ma pochi se ne accorgeranno...

se poi la giustizia fara' il suo corso e le frequenze tv saranno redistribuite per la CDL sara' la fine...

il resto sono chiacchiere...


PS io ripongo molte speranze nel culo di Prodi e nella bravura di TPS...
se tutto va bene tra 5 anni potremo parlare di un'altra Italia

[Ruggero d'Altavilla]

Vogliamo parlare del senatore franco marini, di franco senatore marini e di francesco marini?

No. Parliamo di Giulio Andreotti, sen. Giulio Andreotti, Andreotti Giulio ed infine di Andreotti sen. Giulio.

Informauro

PS L'avatar è la casa o la statua della libertà?

[Ruggero d'Altavilla]

il, cdx no... la sua transizione era compiuta...

il csx si. Perche' una transizione sia compiuta devono essere entrambi gli schieramenti ad averla compiuta, non uno solo.

il csx ci ha messo 5 anni di piu' vero, ma da qui a dire che le sue divisioni sono endemiche ce ne corre... e' stato solo un po' piu' lento (e io credo pure di sapere perche', si dice che siano girati molti soldi soprattutto a Lega e AN... ma sono solo voci...).

Il cdx ha vinto nel 2001 proprio grazie a questo vantaggio competitivo.
Nel 96 il csx tento' un'alleanza come l'aveva tentata nel 94 con scarso successo l'allora polo.
Purtroppo quel tentativo fu gestito male e il csx fece un passo indietro nel 2001 (anche a causa del pessimo leader).

Secondo il mio punto di vedere il csx non e' ancora perfettamente compatto, ma non lo e' nemmeno il cdx...
il grado di compattezza pero' lo ritengo sufficiente per mantenere le posizioni attuali (per me se noi governiamo bene e' piu' in pericolo la CDL che l'unione, molto dipendera' dai risultati a livello economico)...

e' tutto li' Andrea non ti affaticare piu' di tanto...

la storia d'ora in poi la faranno Prodi, TPS (con Visco viceministro che si occupera' di fiscalita', molto dipendera' dal recupero sull'evasione) e Bersani...
gli altri influiranno in maniera minore... D'alema sara' piu' apprezzato di Fini, le scuole si tranquillizzeranno, scioperi ce ne saranno molti meno, ma pochi se ne accorgeranno...

se poi la giustizia fara' il suo corso e le frequenze tv saranno redistribuite per la CDL sara' la fine...

il resto sono chiacchiere...


PS io ripongo molte speranze nel culo di Prodi e nella bravura di TPS...
se tutto va bene tra 5 anni potremo parlare di un'altra Italia

Teoria equilibrista, estewald. Se le scuole staranno tranquille ed i sindacati altrettanto, innazitutto si innalzerà il PIL. E questo non dipende dalla fortuna, quanto dalla coscienza della necessità di concertazione, serenità e coerenza; prerogative che il centrosinistra da sempre annovera fra le sue qualità.
Ma dal punto di vista politico ciò significa che la base è molto più compatta della classe dirigente.
Ne consegue che la base - pur compatta - è limitata al punto di aver perso numericamente le elezioni (il che deve bruciare ai destrorsi ancor di più - e come puoi immaginare, ciò non mi getta esattamente in depressione...).
Insomma il tuo ragionamento porta a domandarsi sul come allargare la base dei votanti.
Avanzo una ipotesi: l'occasione del referendum. L'adesione al NO al referendum confirmativo sulla devoluzione, potrebbe essere cavalcato in prima persona dai maggiori costituzionalisti del csx: Salvati, Sartori e (udite, udite) Fisichella. E' necessaria molta visibilità per costoro, nell'immediato futuro.
Perchè - come diceva quel tale - chi sa, sa.


Informauro

[estewald]

Teoria equilibrista, estewald. Se le scuole staranno tranquille ed i sindacati altrettanto, innazitutto si innalzerà il PIL. E questo non dipende dalla fortuna, quanto dalla coscienza della necessità di concertazione, serenità e coerenza; prerogative che il centrosinistra da sempre annovera fra le sue qualità.
Ma dal punto di vista politico ciò significa che la base è molto più compatta della classe dirigente.
Ne consegue che la base - pur compatta - è limitata al punto di aver perso numericamente le elezioni (il che deve bruciare ai destrorsi ancor di più - e come puoi immaginare, ciò non mi getta esattamente in depressione...).
Insomma il tuo ragionamento porta a domandarsi sul come allargare la base dei votanti.
Avanzo una ipotesi: l'occasione del referendum. L'adesione al NO al referendum confirmativo sulla devoluzione, potrebbe essere cavalcato in prima persona dai maggiori costituzionalisti del csx: Salvati, Sartori e (udite, udite) Fisichella. E' necessaria molta visibilità per costoro, nell'immediato futuro.
Perchè - come diceva quel tale - chi sa, sa.


Informauro

la vittoria del NO e' cruciale, ma molto di piu' il riassetto televisivo, per allargare la base elettorale.
Il PIL aumentera' ci puoi scommettere, piu' di quanto sia aumentato in questi 5 anni. Ma potrebbe non bastare... aumentava pure sotto Craxi, ma a scapito del debito...

Ma del culo di Prodi e della bravura di TPS abbiamo bisogno come il pane...

sul fatto che la base elettorale del csx sia molto piu' omogenea di quella del csx non v'e' dubbio

[Malgascio]

la vittoria del NO e' cruciale, ma molto di piu' il riassetto televisivo, per allargare la base elettorale.

Ed il riassetto televisivo è anche molto più difficile.
Penso che quello sarà il vero grande banco di prova per Prodi, altro che finanziaria.

[estewald]

Ed il riassetto televisivo è anche molto più difficile.
Penso che quello sarà il vero grande banco di prova per Prodi, altro che finanziaria.

beh se lo fanno la CDL e' finita...

col solo referendum no...

se l'economia va bene forse la maggioranza ha anche la forza per farla sta cosa, ma non so... siamo pieni di conigli purtroppo...

in ogni caso io parlavo della linea del Piave, cioe' se l'economia va bene l'Unione regge... se poi fa il riassetto allarga la base elettorale in maniera irreversibile...

[er uagh]

2) Gli unionisti non sono da meno. Al senato tutti votavano in maniera diversa per fare l'appello nei vari gruppi.

Guarda che lo ha fatto anche la CdL...

[LIBERAL_]

Lo presuppone nella tua mente, Liberal. Non ho scritto nulla del genere.


Dal fatto che, purtroppo, interpreti la realtà politico a senso unico. E questo mi dispace, credimi.

Continui ad accusare senza spiegarne il motivo.

Il mio pensiero è semplice:

1) la XII legislatura è stata la prima ad essere eletta con il nuovo sistema ed è stata una legislatura sperimentale

2) Berlusconi ha costruito un'alleanza raffazzonata addirittura costituendo due alleanze differenti al nord e al sud

3) Il centrosinistra non esisteva ancora perchè occhetto era convinto di vincere a mani basse con la sola forza del pds e di qualche partitino alleato

4) I popolari erano ancora uniti e partecipavano da soli alle elezioni mentre successivamente gran parte di essi sono confluiti nell'ulivo.

5) Era impossibile, come si è visto poi, misurare le forze in campo con il nuovo sistema e la nuova offerta politica.

Tutti questi elementi rendono la XII legislatura una legislatura sperimentale. E' difficile far sopravvivere un governo costituito con queste premesse.

Dov'è la disonestà intellettuale o l'interpretazione a senso unico?

Ed io ti ho spiegato invece che, nel campo del centrodestra, l'offerta politica era ben chiara perché a tutti era evidente la natura furbesca della doppia alleanza, tant'è che dopo le elezioni nessuno si stupì della somma algebrica degli eletti.

L'offerta politica non era omogenea come può esserlo oggi.

Sta nel fatto che tu vedi la caduta di Berlusconi unicamente da attribuire ad un sistema in stabilizzazione, come tu stesso hai scritto, mentre non riconosci questo fattore per il primo governo Prodi, dimostrando chiaramente che, purtroppo, la tua visione politica ottenebra il tuo giudizio.

Il governo arrivò in un momento in cui il sistema politico era maggiormente rodato rispetto alla precedente legislatura. Vi era un nucleo di centrosinistra intorno al quale orbitava rifondazione comunista che ha deciso, conoscendo alla perfezione il meccanismo, di non fare un'alleanza organica con il centrosinistra. Secondo te hanno impiegato 10 anni a capirlo e ora fanno parte integrante dell'alleanza. Io potrei rigirarti la frittata dicendoti che l'alleanaza con rifondazione non è la regola ma l'eccezione visto che in 12 anni è accaduta solo una volta. Il sistema nel 2001 (senza scomodare il 1996)era pienamente maturo eppure rifondazione era fuori dall'alleanza, fece solo un patto di non belligeranza. Non è il mio giudizio che è ottenebrato dalla mia visione politica sono i fatti che mi suggeriscono quello che ho fino ad ora scritto.

Liberal, detto fra noi, non è colpa mia se sei un tantino presuntuoso, sia detto senza volontà di offendere, e ti piace così tanto leggerti da non degnarti nemmeno di prendere in considerazione gli appunti degli altri, nemmeno quando hanno dalla loro l'abbagliante lampo dell'ovvio.
Insomma, non è un problema mio il tuo rapporto con gli interlocutori.

Qual è l'ovvietà? Che il sistema non era compiuto fino al 2005 perchè rifondazione non ha fatto un'alleanza organica col resto del centrosinistra?

Se devi sentirti sempre offeso quando uno ti dà torto, soprattutto quando hai effettivamente torto, evita pure di discutere con me, non ne morirò.

Se dici che sono disonesto intellettualente devi spiegare anche i motivi oppure pretendi ti si creda sulla fiducia?

Nel 96 il centrosinistra non presentava un'alleanza oprganica, questi sono fatti.

Certo ma ciò non vuol dire che il sistema non fosse già rodato. Se dovesse crollare prodi e il polo non dovesse rinnovare l'alleanza con la lega dirai che il sistema politico è ancora in transizione?

Ma quale instabilità permanente? Mica è un sistema fisico, è politica, via.
Oggi i rapporti tra rifondazione e gli alleati sono diversi rispetto al 96, è un dato di fatto. Chi ha memoria non può certo dimenticare il Bossi che giurava di non fare mai più un governo col mafioso di Arcore.

E' un sistema politico certo e in germania per esempio un patto tra verdi e spd dura fino a fine legislatura, non salta a metà legislatura eppure non vi è un legale coalizionale in germania, le alleanze si fanno dopo le elezioni. Qui in italia invece la sinistra ha deciso di attuare fino al 2001 patti bizzarri con l'ala radicale della sinistra sperando di farcela da sola salvo poi scoprire nel 1996 di avere bisogno dei voti di rifondazione per governare. Tu dici che solo ora si è raggiunto un sistema compiuto e questo si vedrà solo durante la legislatura.

Ti conosco per quello che scrivi, ed in base a quello ti rispondo. Non offro deferenza a nessuno, caro il mio Liberal, avresti dovuto accorgertene da tempo.

Da quello che ho scritto hai dedotto che fossi digiuno di costituzione e questo la dice lunga sulla tua capacità di giudizio sulle persone.

Benissimo, quindi non ti sarà difficile capire di aver scritto una sciocchezza prima.

Quindi secondo te se i ds avessero deciso di andare ad elezioni non avrebbero potuto?
Angelus mettiti in testa una cosa: se i partiti che costutuiscono la maggioranza dei seggi in parlamento vuole andare ad elezioni, si va ad elezioni. Spero tu non voglia negare questa ovvietà. La sciocchezza l'hai scritta tu dicendo che dopo la caduta di prodi non si poteva andare ad elezioni (qualora l'avesse deciso la maggioranza di allora).



Evidentemente, sì, se si fossero sparati in bocca davvero i dirigenti del centrosinistra ne avremmo avuto notizia.


Certo, ma non lo hanno ritenuto vantaggioso. Tu dici che sia stato un suicidio, può essere, ma non avendo tu la palla di vetro non possiamo prendere per oro colato quello che dici tu.
L'unica cosa che possiamo affermare con certezza, e su cui anche tu concordi, è che, dopo un'eventuale caduta del governo Prodi che, ricordiamolo, deve in realtà ancora nascere, se vi sarà una maggioranza politica, non si andrà a nuove elezioni.

L'opportunità delle mie considerazioni fortunatamente non compete a te valutarla, grazie.



Anche questo non sta a te dirlo. La tua domanda conteneva in sé un giudizio di merito, quello è stato contestato. Il fatto che sia stato un suicidio ed un errore formare nuovi governi, cosa del tutto opinabile.

Tutto è partito dal fatto che consideri che non conosco la costituzione solo perchè ho detto che l'allora maggioranza poteva decidere di andare ad elezioni. Vuoi negarlo?

Non mi devi ricordare un bel niente, Liberal, dalla discussione mi sembra che la memoria vada rinfrescata molto più spesso a te che a me.

Veramente è emerso che sei tu a dover rispolverare qualche libro di storia e di diritto costituzionale.

Non sono io che mi rendo ridicolo facendo il professorino.

Ti rendi ridicolo per la tua spocchia in effetti.

Rilassati, Liberal.

Mai stato più tranquillo