Anarchia......

[Danny]

se non hai fiducia nell uomo , prova coi totalitarismi
non so la chiesa , il nazismo , il comunismo.
li hai regole.
il piu forte mangia ugualmente il piu debole , ma lo fa in nome di dio..del fascio..o del proletariato.

io all uomo credo, nonostante tutto.
non posso essere anarchico perche sono un vigliacco
ma una vena anarcoide la rivendico.

qui si passa da un eccesso all'altro.. la via giusta sta nel mezzo,e cioè regole "basilari" che lascino inalterate le libertà personali ma che tutelino i piu deboli dai piu forti... perche in una societa ci sono sempre le mele marce... nessun totalitarismo o teocrazia ma non capisco come si possa sperare in una societa che si autoregoli se in ogni societa ci sono dei criminali che avrebbero buon gioco

[senzanome (POL)]

è possibile per me ma in un futuro lontano di sicuro; nè il comunismo nè tantomeno il fascismo sono le vie per giungere ad una società autoregolata. i

[mat kava]

La citazione tratta da Wikipedia dice appunto "L'esistenza di regole e convenzioni sociali nell'anarchia non è esclusa a priori a patto che le regole e le convenzioni vengano liberamente determinate e accettate dalla comunità interessata" ma questo è un concetto francamente incomprensibile a rigor di logica... perche cosi ogni comunità stabilirebbe "sue proprie" regole e convenzioni che magari potrebbero cozzare con altre comunità.. il che vorrebbe dire continue guerre tra le comunità..

E a te che te ne frega delle regole altrui se gli altri hanno liberamente deciso di darsele? L'unica legittimità è quella individuale, ciò che è avviene tra persone consenziente, qualsiasi cosa essa sia non è affare di nessuno.

per giunta, ci sono dei principi e delle regole che necessariamente devono essere uguali per tutti.. non possono esistere comunità in cui l'omicidio sia una prassi normale ed altre in cui fumare sigarette sia punito con 50 anni di galera...

Se le persone accettano liberamente quelle regole, nessun problema. In un'ottica libertaria anche l'omicidio è ammesso se l'altro accetta di farsi uccidere.

Come si puo poi negare che l'animo umano è egoista.. e come non negare che in una società senza regole, i forti vincerebbero sui deboli? basta vedere cosa accade in alcune zone del mondo in fase di anarchia.. violenze, rapine, morti... sciacallaggio..

Di nuovo due pregiudizi: a) anarchia = chaos b) anarchia = mancanza di regole.

[Danny]

E a te che te ne frega delle regole altrui se gli altri hanno liberamente deciso di darsele? L'unica legittimità è quella individuale, ciò che è avviene tra persone consenziente, qualsiasi cosa essa sia non è affare di nessuno.


Se le persone accettano liberamente quelle regole, nessun problema. In un'ottica libertaria anche l'omicidio è ammesso se l'altro accetta di farsi uccidere.



Di nuovo due pregiudizi: a) anarchia = chaos b) anarchia = mancanza di regole.

Ma in una società non puo esistere un pensiero unico.. ci sarà sempre una minoranza che dovrà subire le decisioni della maggioranza e comunque la liberta di un individuo termina quando lede le libertà di un altro individuo... il che accade quando una persona ne uccide un'altra. A menoche non mi si voglia dire che l'Omicidio puo non essere un reato "qualora alcuni decidano che non sia cosi".. in questo caso... concludo la discussione.. in quanto si passa da concetti razionali a concetti irrazionali...

[Kowalsky]

penso alla demcorazia come alla forma di compromesso più accettabile tra l'utopia anarchica e la schifosa realtà

[mat kava]

Ma in una società non puo esistere un pensiero unico.. ci sarà sempre una minoranza che dovrà subire le decisioni della maggioranza e comunque la liberta di un individuo termina quando lede le libertà di un altro individuo... il che accade quando una persona ne uccide un'altra. A menoche non mi si voglia dire che l'Omicidio puo non essere un reato "qualora alcuni decidano che non sia cosi".. in questo caso... concludo la discussione.. in quanto si passa da concetti razionali a concetti irrazionali...

Premesso che mi bullo dell'essere irrazionale, considerando che l'antimetodologico e irrazionale Feyerabend piscia in testa al 90% degli utenti del forum (), cerchiamo di comprendere perchè quanto da te detto sia tutto sommato ingiusto:

Tu parti dici che quando una persona ne uccide un'altra si ha cessazione di libertà. Bene, l'eutanasia la proibiamo? Mi par di capire di no, giusto? Bene la differenza rispetto all'eutanasia è che entro un'ottica libertaria se una persona vuole morire e trova un altro che è disposto a soddisfarne il desiderio, non vi è nessun problema. Il che lo ammetto è un tantinello più complesso e sofisticato del ragionamento sovra-esposto, ma non mi aspetto che chi considera egoista l'uomo e poi cerca di applicare un meodello di analisi "razionale" alla politica lo capisca .

Ragionare in termini di magg./min. non ha senso per l'anarchismo, vale ciò che l'individuo singolo decide (sul proprio corpo) e ciò che avviene tra persone consenzienti (all'infuori del "sè" individuale). Se non viene violata nessuna di queste regole, non vi è problema per l'anarchico, se invece a ciò segue violazione, si corre ai ripari.
I quali consistono nello studio dei motivi che han spinto la persona ad agire all'infuori della legittimità individuale, assicurandosi certo che quello non possa nuocere (nel caso si tratti di individui violenti). L'attuale "democrazia" si limita a gettare la chiave, senza indagare per nulla le cause sociali connaturate ai delitti.

Chiudo finendo col ricordare che anche le regole che tu tanto ami della democrazia, possono crollare. Non sfugge a nessuno che Hitler è salito al potere a furor di popolo, nè che i totalitarismi hanno un grado di consenso superiore a quello dei sistemi democratici.
Sistema da buttare insomma, o mi vuoi dire che Hitler e Mussolini non sono abbastanza evidenti sintomi di fallimento ?
E i colpi di stato, le democrazie rovesciate? Basta che un gruppo elitario di persone disponga di sufficiente e... TZAC! La democrazia decade. Senza considerare le forme di autoritarismo democratico che vedo in giro per il mondo .

Questo per dire che ogni sistema di organizzazione sociale si basa su due fattori: consenso/repressione. E il primo è molto, ma molto più importante del secondo. Nessun potere si può reggere senza il consenso dei sottomessi, magari inconscio. Nessuna organizzazione sociale si mantiene salda se non compi i piccoli "riti" che richiede. Lo stesso vale per l'anarchia. Se l'uomo sia o meno naturalmente egoista è un problema che lascio agli individualisti stirneriani, non è affar mio.

[mat kava]

penso alla demcorazia come alla forma di compromesso più accettabile tra l'utopia anarchica e la schifosa realtà

Nel '700 grandi pensatori avrebbero detto: "penso alla monarchia illuminata come alla forma di compromesso più accettabile tra l'utopia repubblicana e la schifosa realtà".

[mat kava]

Iannis, ti vedo che leggi ...

[Iannis]

Premesso che mi bullo dell'essere irrazionale, considerando che l'antimetodologico e irrazionale Feyerabend piscia in testa al 90% degli utenti del forum (), cerchiamo di comprendere perchè quanto da te detto sia tutto sommato ingiusto:

Tu parti dici che quando una persona ne uccide un'altra si ha cessazione di libertà. Bene, l'eutanasia la proibiamo? Mi par di capire di no, giusto? Bene la differenza rispetto all'eutanasia è che entro un'ottica libertaria se una persona vuole morire e trova un altro che è disposto a soddisfarne il desiderio, non vi è nessun problema. Il che lo ammetto è un tantinello più complesso e sofisticato del ragionamento sovra-esposto, ma non mi aspetto che chi considera egoista l'uomo e poi cerca di applicare un meodello di analisi "razionale" alla politica lo capisca .

Ragionare in termini di magg./min. non ha senso per l'anarchismo, vale ciò che l'individuo singolo decide (sul proprio corpo) e ciò che avviene tra persone consenzienti (all'infuori del "sè" individuale). Se non viene violata nessuna di queste regole, non vi è problema per l'anarchico, se invece a ciò segue violazione, si corre ai ripari.
I quali consistono nello studio dei motivi che han spinto la persona ad agire all'infuori della legittimità individuale, assicurandosi certo che quello non possa nuocere (nel caso si tratti di individui violenti). L'attuale "democrazia" si limita a gettare la chiave, senza indagare per nulla le cause sociali connaturate ai delitti.

Chiudo finendo col ricordare che anche le regole che tu tanto ami della democrazia, possono crollare. Non sfugge a nessuno che Hitler è salito al potere a furor di popolo, nè che i totalitarismi hanno un grado di consenso superiore a quello dei sistemi democratici.
Sistema da buttare insomma, o mi vuoi dire che Hitler e Mussolini non sono abbastanza evidenti sintomi di fallimento ?
E i colpi di stato, le democrazie rovesciate? Basta che un gruppo elitario di persone disponga di sufficiente e... TZAC! La democrazia decade. Senza considerare le forme di autoritarismo democratico che vedo in giro per il mondo .

Questo per dire che ogni sistema di organizzazione sociale si basa su due fattori: consenso/repressione. E il primo è molto, ma molto più importante del secondo. Nessun potere si può reggere senza il consenso dei sottomessi, magari inconscio. Nessuna organizzazione sociale si mantiene salda se non compi i piccoli "riti" che richiede. Lo stesso vale per l'anarchia. Se l'uomo sia o meno naturalmente egoista è un problema che lascio agli individualisti stirneriani, non è affar mio.

Il tuo è un modo di pensare da libertario, certo, ma casca sempre l'asino, perchè tu parli della dimensione individuale (quello che faccio con me stesso) e quella tra consenzienti, ma c'è la dimensione sociale che non è una invenzione, ma esiste, ovvero la nostra vita dipende necessariamente da ciò che fanno anche degli sconosciuti, basta pensare la sanità (quindi l'esigenza istitntiva dell'uomo a curarsi) o ai trasporti (cioè l'esigenza altrettanto naturale a muoversi). In una società che superi il centinaio di persone queste cose devono essere organizzate, e in un modo che sia uguale per tutto, e questo perchè esistano e funzionino. Il concetto di economia di scala non è un'imposizione, ma anche in questo caso una realtà.
Per cui per decidere come deve funzionare qualcosa e si è in migliaia a deciderlo il meno peggio è la democrazia, per forza di cose rappresentativa.
Il totalitarismo è un'aberrazione di tutto ciò. La Chiesa non c'entra niente, perchè afferma che l'uomo è guidato da un'etica superiore per cui lo Stato non ha bisogno di dire tutto ciò che deve fare ed essere pervasivo, perchè l'uomo lo sa già. Quindi è l'opposto del totalitarismo.

[mat kava]

Il tuo è un modo di pensare da libertario, certo, ma casca sempre l'asino, perchè tu parli della dimensione individuale (quello che faccio con me stesso) e quella tra consenzienti, ma c'è la dimensione sociale che non è una invenzione, ma esiste, ovvero la nostra vita dipende necessariamente da ciò che fanno anche degli sconosciuti, basta pensare la sanità (quindi l'esigenza istitntiva dell'uomo a curarsi) o ai trasporti (cioè l'esigenza altrettanto naturale a muoversi). In una società che superi il centinaio di persone queste cose devono essere organizzate, e in un modo che sia uguale per tutto, e questo perchè esistano e funzionino. Il concetto di economia di scala non è un'imposizione, ma anche in questo caso una realtà.

E' vero, la vita è determinata anche oltre la semplice mentalità individuale, ma questa discussione era chiamata genericamente "anarchia". Dico questo perchè le varie forme di anarchismo rispondono in maniera ESTREMAMENTE diversa alle critiche che hai portato. Io sono un socialista libertario, quindi ti parlerò della necessità di organizzare una rete di assistenza (sociale, sanitaria etc.etc.) gratuita per tutti, distesa sull'intero globo se possibile. Questo perchè parto dall'idea che l'egoismo umano sia superabile laddove si mostrino i maggiori profitti di una modalità d'azione cooperativa (condizione che gli ultimi saggi di psicologia economica paiono confermare a sentire il mio ex prof. di Econ.).
Un anarco-capitalista risolverebbe il problema dicendo: "Ci penserà il mercato, laddove vi è domanda, si genererà offerta".
Un anarco primitivista ti dirà: "Che muoiano tutti, dobbiamo vivere cacciando e raccogliendo i frutti, persino la bici è un male" (Mitico Zerzan e le sue perle).

Per cui per decidere come deve funzionare qualcosa e si è in migliaia a deciderlo il meno peggio è la democrazia, per forza di cose rappresentativa.

L'informatizzazione, l'e-democracy, le spinte in senso federalista stanno a mio dire dimostrando il contrario. Perchè la scelta di aprire una biblioteca pubblica deve dipendere dall'assessore Paolo Messina che chiede al sindaco Chiamparino che si fa votare il progetto dal Consiglio Comunale etc.etc.? Molte delle decisioni possono essere prese sul territorio. Non tutte è vero, ma i processi tecnologici stanno ridisegnando l'idea di distanza...
Altra cosa, ma questa è una concezione mia personale che altri non accetterebbero: se le persone vogliono delegare, scelgono di delegare parte delle proprie competenze o di farsi rappresentare nel processo organizzativo della società, nessunissimo problema da parte mia. L'importante è la revocabilità della delega in qualsiasi momento.

Il totalitarismo è un'aberrazione di tutto ciò. La Chiesa non c'entra niente, perchè afferma che l'uomo è guidato da un'etica superiore per cui lo Stato non ha bisogno di dire tutto ciò che deve fare ed essere pervasivo, perchè l'uomo lo sa già. Quindi è l'opposto del totalitarismo.

Non ho parlato mai della Chiesa ..