Essere tolleranti o no?

[Dreyer]

Quindi tu ne sai di più dei padri conciliari... chissà come mai non sei ancora stato eletto, quantomeno cardinale...

non c'è bisogno della porpora per confrontare magistero antico e magistero attuale... basta un po' di logica, con un piccolo sforzo persino tu lo potresti fare.

[Eugenius]

arebbe riconoscere diritti all'errore, che invece non ne ha.

Dal Catechismo:

2108 Il diritto alla libertà religiosa non è né la licenza morale di aderire all'errore, [Cf Leone XIII, Lett. enc. Libertas praestantissimum] né un implicito diritto all'errore, [Cf Pio XII, discorso del 6 dicembre 1953] bensì un diritto naturale della persona umana alla libertà civile, cioè all'immunità da coercizione esteriore, entro giusti limiti, in materia religiosa, da parte del potere politico. Questo diritto naturale “deve essere riconosciuto nell'ordinamento giuridico della società così che divenga diritto civile” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 2].
------------------
Dal commento al Catechismo edito dalla Piemme:
Una seconda affermazione del n.2108, dice che il diritto alla libertà religiosa: 1. non è <<la licenza morale di aderire all'errore>>; quindi la licenza morale all'errore, alla diffusione dell'errore ecc., è negata totalmente; 2. non è <<un implicito diritto all'errore>>; nessuno può avere diritto a qualsiasi errore.
--------------------
Non vorrei rischiare di essere frainteso con questi miei post. Sto solo mostrando che non ci può essere contraddizione tra i testi del Magistero se sono interpretati correttamente.
La cosiddetta battuta di Voltaire è lontana anni luce dal mio pensiero. Non butterei mai la mia vita per permettere ad esempio a dei pedofili di fondare un partito che legalizzi la pedofilia.
La libertà di espressione, di religione, di coscienza, ecc... non sono degli assoluti che valgono sempre e comunque, ci sono giustamente e ce devono essere le giuste limitazioni derivanti dal bene comune. L'esempio dell'Olanda è chiarissimo, comunque non voglio andare OT.

CIAO

[Dreyer]

non si capisce perche' debba essere iusto il Sillabo e sbagliato il Concilio Vaticano II.
laddove non viene riconosciuta la liberta' religiosa vi e' la negazione della liberta' del cristiano.

aridaje... la libertà religiosa è solamente per il cattolicesimo. per gli altri vi può essere solo tolleranza, in quanto errore (fatta salva al libertà religiosa in foro interno).

il Sillabo va seguito perchè promulgato con infallibilità pontificia, mentre la Dignitatis humanae no.

[Dreyer]

Dal Catechismo:

2108 Il diritto alla libertà religiosa non è né la licenza morale di aderire all'errore, [Cf Leone XIII, Lett. enc. Libertas praestantissimum] né un implicito diritto all'errore, [Cf Pio XII, discorso del 6 dicembre 1953] bensì un diritto naturale della persona umana alla libertà civile, cioè all'immunità da coercizione esteriore, entro giusti limiti, in materia religiosa, da parte del potere politico. Questo diritto naturale “deve essere riconosciuto nell'ordinamento giuridico della società così che divenga diritto civile” [Conc. Ecum. Vat. II, Dignitatis humanae, 2].
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Dal commento al Catechismo edito dalla Piemme:
Una seconda affermazione del n.2108, dice che il diritto alla libertà religiosa: 1. non è <<la licenza morale di aderire all'errore>>; quindi la licenza morale all'errore, alla diffusione dell'errore ecc., è negata totalmente; 2. non è <<un implicito diritto all'errore>>; nessuno può avere diritto a qualsiasi errore.
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Non vorrei rischiare di essere frainteso con questi miei post. Sto solo mostrando che non ci può essere contraddizione tra i testi del Magistero se sono interpretati correttamente.
La cosiddetta battuta di Voltaire è lontana anni luce dal mio pensiero. Non butterei mai la mia vita per permettere ad esempio a dei pedofili di fondare un partito che legalizzi la pedofilia.
La libertà di espressione, di religione, di coscienza, ecc... non sono degli assoluti che valgono sempre e comunque, ci sono giustamente e ce devono essere le giuste limitazioni derivanti dal bene comune. L'esempio dell'Olanda è chiarissimo, comunque non voglio andare OT.

CIAO

vedi che la DH non fa la distinzione fra foro interno ed esterno?

essa dice che lo Stato non può limitare il culto pubblico delle religioni se non in base all'ordine pubblico. invece Leone XIII e Pio XII in quelle stesse encicliche e allocuzioni citate fraudolentemente da DH dicono che i falsi culti debbono essere impediti al pubblico esercizio PERCHE' falsi culti, e non perchè di possibile pericolo all'ordine pubblico.
anzi, dice Leone XIII che il mero pericolo all'ordine pubblico è l'argomento dei liberali e degli indifferentisti.

[Eugenius]

anche il catechismo è erroneo nelle parti

Quando un Papa approva un Catechismo impegna il suo Magistero, non agisce da semplice dottore privato.
Un Papa è Papa, è una persona, non un istituzione disincarnata, può peccare personalmente certo, non può sbagliarsi, a meno che non parli come dottore privato esprimendo un'opinione privata. In un Concilio un Papa non parla come dottore privato, quando firma i documenti esercita il suo Magistero.
E' richiesto l'assenso di Fede o il religioso ossequio dell'intelletto e della volontà. Il dissenso no!

abbiamo innumerevoli casi nel passato. all'epoca di sant'Atanasio TUTTI i vescovi, compreso quello di Roma, erano eretici filoariani, e contro sant'Atanasio.

Nessuno di loro ha promulgato un Catechismo, nessuno di loro ha mai firmato documenti di un Concilio che dichiarasse vera l'eresia ariana. Erano solo opinioni personali e private che non hanno mai insegnato impegnando l'autorità. Anche se hanno "penduto" per l'eresia ariana, non si può dire che fossero tour court eretici, almeno credo.

Ai documenti del Vaticano II che sono in linea col magistero precedente invece si deve obbedienza.

L'obbedienza si deve a tutti i documenti di un Concilio, comprese le virgole
Quando un Papa firma una dichiarazione conciliare la firma tutta, non un pezzo.
Attenzione alle interpretazioni sbagliate, quelle sbagliate è doveroso rigettarle come descritto nell'articolo citato da Augustinus e come sta scritto nel libro "Rapporto sulla Fede". Tutto i documenti del Concilio sono espressione di Magistero e vanno interpretati in linea con la Tradizione. Non sono affatto in contrasto con il Magistero precedente.
"il concilio va sempre interpretato alla luce del magistero dei papi, questo è proprio un punto fondamentale"
Non è il Concilio ad essere sbagliato, solo purtroppo numerose interpretazioni che ne alterano il senso.
Nel Concilio Vaticano Secondo viene ripreso il Magistero precedente ed approfondito. Non può contenere errori. Si parla anche di Chiesa, dell'infallibilità del Papa, di aborto... non ci sono argomenti solo di pastorale. Niente può essere rigettato. In caso contrario ci si pone contro il Magistero della Chiesa.

Dal link di Augustinus:

Possiamo dirlo forte, nel concilio non c’è neanche una lettera, neanche una virgola che sia sbagliata, cioè tutto quello che il concilio dice è interpretabile e quindi da interpretare alla luce della sacra tradizione e così interpretato risulta assolutamente attendibile e santo.

se sono erronei, sono da rigettare.

Non lo sono, quindi non si rigetta nulla, neanche le virgole. Le interpretazioni "strane, peregrine" si devono rigettare.

enza troppi arzigogoli

Senza i cosiddetti "arzigogoli" si tende a prendere fischi per fiaschi. Basta prendere una Bibbia senza note per esempio.

mai il Sillabo dice il contrario del Vaticano II?

E' una sua opinione, il Magistero non può contraddire sé stesso.

papismo

E' un espressione un po' protestante questa . Eviterei di parlare di papismo.
I Papi del Concilio ed i Padri Conciliari non erano indifferentisti. Ne hanno sottoscritto documenti con errori di fede o morale.

Da http://www.paginecattoliche.it/modul...rticle&sid=138

L'insieme dei vescovi è infallibile quando, o riunito in Concilio ecumenico o disperso sulla faccia della terra, in unione con il Papa, propone una dottrina di fede o di morale come verità a cui tutti i fedeli devono attenersi. De fide.
Il Concilio di Trento insegna che i vescovi sono i successori degli Apostoli (D. 960 [D S. 1768]); similmente il Concilio Vaticano I (D. 1828 [DS. 3061]). Quali successori degli Apostoli, essi sono, al par di quelli, i pastori ed i maestri dei fedeli (D. 1821 [DS. 3050]). Essendo per ufficio maestri della fede. sono titolari dell'infallibilità attiva assicurata al magistero ecclesiastico.
Si distinguono due forme di attività nel magistero dell'episcopato, l'una straordinaria, l'altra ordinaria:
1) In modo straordinario i vescovi esercitano il loro infallibile potere magisteriale nel concilio generale o ecumenico in unione con il Papa; ed è proprio nelle decisioni dei concilii generali che l'attività dei loro magistero, istituito da Cristo, ha la più chiara manifestazione.?Nella Chiesa fu sempre viva la convinzione che le decisioni dei concilii generali sono infallibili. ?S. ATANASIO, parlando della definizione di Nicea, scrive: "La parola del Signore espressa per opera del Concilio ecumenico di Nicea, rimane in eterno " (Ep. ad Afros, 2). GREGORIO MAGNO riconosce ed onora i primi quattro concilii generali come i quattro Vangeli, e pone sullo stesso piano anche il quinto (Ep. 1, 25).
Perché un concilio sia ecumenico è necessario: (a) che vi siano invitati tutti i vescovi residenziali della terra; (b) che in realtà convenga da diverse regioni un numero tale di vescovi che questi possano considerarsi come rappresentanti dell'intero episcopato; (c) che il Papa convochi il concilio, o almeno approvi con la sua autorità l'assemblea dei vescovi, ne abbia la presidenza in persona o mediante un suo rappresentante e ne confermi le decisioni. Mediante la conferma papale, che può essere esplicita o anche implicita, le decisioni acquistano valore giuridico universale (CIC 227).
I primi otto concilii ecumenici furono convocati dall'imperatore. Egli ne aveva anche ordinariamente la presidenza onorifica e la tutela esterna. Il secondo ed il quinto concilio ecumenico furono tenuti senza che il Papa o un suo rappresentante vi prendessero parte: per convocazione, composizione e direzione furono concilii plenari dell'Oriente, ma ottennero valore ecumenico quando il Papa, cioè l'intera Chiesa, in seguito ne riconobbe i decreti.

CIAO

[InOnda]

Le tue sono solo farneticazioni assurde di un'estremista esaltato...
Ogni uomo ha non solo il diritto di aderire alla religione che vuole, ma anche la libertà di professarla in piena libertà e nel rispetto degli altri e delle altre confessioni...

Sembra banale... ma per ognuno la propria verità è vera... quindi gli "altri" potrebbero dire la stessa cosa dei cattolici... e allora come la risolveremmo? Magari con una bella guerra mondiale di religione... che vinca il più cretino...

PS: scommetto che la tua scrittrice preferita è la Fallaci... magari il vostro hobby preferito è gettare bombe sulle moschee...

[Dreyer]

Quando un Papa approva un Catechismo impegna il suo Magistero, non agisce da semplice dottore privato.
Un Papa è Papa, è una persona, non un istituzione disincarnata, può peccare personalmente certo, non può sbagliarsi, a meno che non parli come dottore privato esprimendo un'opinione privata. In un Concilio un Papa non parla come dottore privato, quando firma i documenti esercita il suo Magistero.
E' richiesto l'assenso di Fede o il religioso ossequio dell'intelletto e della volontà. Il dissenso no!

Nessuno di loro ha promulgato un Catechismo, nessuno di loro ha mai firmato documenti di un Concilio che dichiarasse vera l'eresia ariana. Erano solo opinioni personali e private che non hanno mai insegnato impegnando l'autorità. Anche se hanno "penduto" per l'eresia ariana, non si può dire che fossero tour court eretici, almeno credo.


L'obbedienza si deve a tutti i documenti di un Concilio, comprese le virgole
Quando un Papa firma una dichiarazione conciliare la firma tutta, non un pezzo.
Attenzione alle interpretazioni sbagliate, quelle sbagliate è doveroso rigettarle come descritto nell'articolo citato da Augustinus e come sta scritto nel libro "Rapporto sulla Fede". Tutto i documenti del Concilio sono espressione di Magistero e vanno interpretati in linea con la Tradizione. Non sono affatto in contrasto con il Magistero precedente.
"il concilio va sempre interpretato alla luce del magistero dei papi, questo è proprio un punto fondamentale"
Non è il Concilio ad essere sbagliato, solo purtroppo numerose interpretazioni che ne alterano il senso.
Nel Concilio Vaticano Secondo viene ripreso il Magistero precedente ed approfondito. Non può contenere errori. Si parla anche di Chiesa, dell'infallibilità del Papa, di aborto... non ci sono argomenti solo di pastorale. Niente può essere rigettato. In caso contrario ci si pone contro il Magistero della Chiesa.

Dal link di Augustinus:


Non lo sono, quindi non si rigetta nulla, neanche le virgole. Le interpretazioni "strane, peregrine" si devono rigettare.

Senza i cosiddetti "arzigogoli" si tende a prendere fischi per fiaschi. Basta prendere una Bibbia senza note per esempio.



E' una sua opinione, il Magistero non può contraddire sé stesso.



E' un espressione un po' protestante questa . Eviterei di parlare di papismo.
I Papi del Concilio ed i Padri Conciliari non erano indifferentisti. Ne hanno sottoscritto documenti con errori di fede o morale.

Da http://www.paginecattoliche.it/modul...rticle&sid=138

CIAO

scusa, mi dici esattamente quali verità di fede ha decretato il Vaticano II?

[Dreyer]

Le tue sono solo farneticazioni assurde di un'estremista esaltato...
Ogni uomo ha non solo il diritto di aderire alla religione che vuole, ma anche la libertà di professarla in piena libertà e nel rispetto degli altri e delle altre confessioni...

Sembra banale... ma per ognuno la propria verità è vera... quindi gli "altri" potrebbero dire la stessa cosa dei cattolici... e allora come la risolveremmo? Magari con una bella guerra mondiale di religione... che vinca il più cretino...

PS: scommetto che la tua scrittrice preferita è la Fallaci... magari il vostro hobby preferito è gettare bombe sulle moschee...

il mio hobby preferito è rispondere ai post degli ignoranti che senza aver mai letto alcun documento di magistero si permettono di chiamare esaltati gli altri.

comincia a leggerti i testi di Leone XIII e Pio XII, poi quando ti sarai fatto una cultura torna e ne riparliamo.

anche perchè posso capire che tu sia un indifferentista fautore del "volemose bene" ecumenico, ma per i cattolici la verità è una sola.

[Eugenius]

mi dici esattamente quali verità di fede ha decretato il Vaticano II?

Ha riproposto il Magistero precedente approfondendolo. Ha parlato di aborto come "abominevole delitto". Ha parlato nella Lumen Gentium dell'infallibilità del Papa, della Chiesa, sono state riaffermate Verità di Fede che un cattolico è tenuto a credere.
Ci sono stati degli approfondimenti è vero, ma non sovversioni della retta Dottrina.
Gli anatemi non ci sono è vero, lo ricordava anche il testo del link di Augustinus. Ma anche se le affermazioni dei documenti del Concilio Vaticano Secondo non sono tutte sullo stesso piano, non è lecito dire che sono gravemente erronee. I documenti del Concilio Vaticano Secondo sono vincolanti. Anche se il tipo di assenso non è lo stesso, non si può dire che ci sono contrasti con il Magistero.
Fra l'altro non c'è nessun vescovo in comunione con il Papa che affermi che i testi del Concilio Vaticano Secondo contengano errori contro il Magistero precedente.

Dal link di Augustinus:

In questo non posso essere completamente d’accordo con gli scritti di due presuli che voi conoscete, mons. Lefebvre e mons. De Castro Mayer, i quali hanno avuto la sollecitudine pastorale, molto comprensibile, di mettere in evidenza alcuni aspetti difficili di alcuni insegnamenti conciliari, in particolare in materia dell’ecumenismo ed in materia della libertà religiosa, due temi che tratteremo anche noi. Questi due presuli fanno vedere giustamente che alcune espressioni di questi documenti conciliari che sembrano contraddire la tradizione cattolica in questa materia. Non c’è dubbio che studiando esattamente la lettera dei tesi conciliari potrebbe anche insinuarsi questa possibilità di interpretare in contrasto con la tradizione cattolica e non c’è dubbio che così alcuni, purtroppo molti della corrente modernista, hanno interpretato proprio così i testi conciliari. Ma è così che il concilio ha voluto essere interpretato? Io mi permetto di dire decisamente no. Il concilio continuamente propone la necessità di riallacciarsi alla tradizione cattolica di tutti i tempi e lo stesso Papa Giovanni XXIII convocando il concilio insiste col dire che il concilio deve aggiungersi a tutta una serie di concili precedenti e molto spesso anche i testi conciliari adoprano la dicitura "vestigia concilii tridentini et vaticani primi prementes" cioè premendo, esattamente rifacendo le vestigia, le orme, le tracce dei concili di Trento e Vaticano I, noi insegniamo questo o quest’altro.

Ah! una piccola precisazione OT .
Se un giorno venissero proclamati Santi Giovanni Paolo II o Paolo VI, la sua opinione cadrebbe da sola. E' chiaro che la Chiesa non può porre agli onori degli Altari persone che hanno affermato insegnamenti contrari al Magistero della Chiesa, neanche come dottori privati.

CIAO

[aguas]

2196 Rispondendo alla domanda rivoltagli sul primo dei comandamenti, Gesù disse: « Il primo è: "Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza". E il secondo è questo: "Amerai il prossimo tuo come te stesso". Non c'è altro comandamento più importante di questo » (Mc 12,29-31).