Essere tolleranti o no?

[Eugenius]

Che la presenza di religioni non cattoliche non sia un bene per la Chiesa Cattolica sono d'accordo. La situazione ottimale sarebbe se tutti fossero cattolici, ma questo cancellerebbe di colpo tutta la nostra discussione.
Ammettiamo che la dichiarazione del Concilio sia di per sé erronea e da rigettare. Ovviamente un cattolico deve rigettarla, se no si porrebbe contro tutti i Papi da lei citati. In fondo ne va della salvezza dell'anima, non ci si può permettere di sbagliare.
Il problema è che tale insegnamento (quello conciliare) è ripreso dal CCC, definito come norma sicura di fede dallo stesso Giovanni Paolo II. In tal caso non si potrebbe parlare neanche di ipotesi teologica come il Limbo del Catechismo di San Pio X edizione minore, si arriverebbe a dire che il CCC recepirebbe un insegnamento erroneo, sbagliato del tutto ed in contrario con il Magistero precedente. Ciò è assurdo! Il Catechismo quindi spingerebbe il fedele a tenere posizioni condannate in maniera infallibile dal Magistero precedente. Allora sbaglierebbe anche il Papa, sbaglierebbe anche l'attuale Papa che ne ha fatto persino un compendio dove si ripropone lo sesso insegnamento conciliare: articolo 444. Possibile che un Papa che vede un errore così lampante non lo denunci pubblicamente? Per non parlare poi di tutti gli altri vescovi sparsi nel mondo. Alla fine se ne arriva a dedurre logicamente che il Concilio, il Papa e tutti i vescovi nel mondo sbaglino, non c'è verso. Non si scappa. Si arriva alle stesse posizioni dei sedevacantisti.
A mio avviso sono sbagliate le premesse, non c'è contrasto tra i documenti del Magistero, si è sbagliato ad interpretare il Magistero passato. Dobbiamo anche tenere conto che con il termine libertà religiosa si intendeva dire nel passato magari un qualcosa di diverso da quello che si intende dire oggi. C'è stata un evoluzione del linguaggio. A mio avviso ciò che la Chiesa ha condannato in maniera infallibile non è la stessa cosa che la dichiarazione conciliare ha permesso. Se no si arriva al paradosso sopra.
Se fosse vero quello che lei dice perché non è intervenuta la Congregazione per la Dottrina della Fede a dire quali documenti conciliari sono del tipo I o del tipo II? In fondo è questo il loro lavoro! Chi lo decide quali documenti bisogna tenere e quali rigettare, con che autorità? Il fatto che nel Concilio Vaticano Secondo ci siano due tipi di testi: alcuni da tenere, altri da rigettare, nessuno lo dice, è una sua opinione personale che non condivido. Nessun Papa ha mai affermato una cosa simile, nessun vescovo. Al massimo lo afferma qualche vescovo scomunicato sedevacantista.
I documenti di un Concilio si accettano tutti nella loro interezza sia che si tratti di quello di Trento che del Vaticano Secondo. Sono espressione del Magistero della Chiesa. Su questo tutti i Papi concordano.
Anche chi giustamente si sente legato al Rito Romano Antico deve accettare tutti i documenti del Concilio Vaticano Secondo altrimenti l'indulto non viene neanche concesso.
A mio avviso i documenti del Magistero precedente non possono essere letti ed interpretati semplicemente leggendoli con il nostro linguaggio e staccati dal contesto in cui sono stati scritti. Si rischia di non capirli e di prendere "fischi" per "fiaschi".

Dal Motu proprio "Ecclesia Dei"di Papa Giovanni Paolo II

b) Vorrei, inoltre, richiamare l'attenzione dei teologi e degli altri esperti nelle scienze ecclesiastiche, affinché anch'essi si sentano interpellati dalle presenti circostanze. Infatti, l'ampiezza e la profondità degli insegnamenti del Concilio Vaticano II richiedono un rinnovato impegno di approfondimento, nel quale si metta in luce la continuità del Concilio con la Tradizione, specialmente nei punti di dottrina che, forse per la loro novità, non sono stati ancora ben compresi da alcuni settori della Chiesa.
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CIAO

[Eugenius]

Sempre dal Motu proprio "Ecclesia Dei"

a) L'esito a cui è approdato il movimento promosso da Mons. Lefebvre può e deve essere motivo per tutti i fedeli cattolici, di una sincera riflessione circa la propria fedeltà alla Tradizione della Chiesa autenticamente interpretata dal Magistero ecclesiastico, ordinario e straordinario, specialmente nei Concili ecumenici da Nicea al Vaticano II.

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Quando si intende Vaticano Secondo si intendono tutti i documenti conciliari non qualcuno di tipo I. Sono tutti espressione del Magistero della Chiesa e come tali non possono essere messi in discussione o rigettati come erronei.

P.S. Sarei curioso dell'opinione di Augustinus sull'argomento

CIAO

[Thomas Cranmer]

e siccome fra il Sillabo e la Dignitatis humanae uno è infallibile e l'altra no, io scelgo il primo.

...Magistero fai da te?

[Augustinus]

Sono tutti espressione del Magistero della Chiesa e come tali non possono essere messi in discussione o rigettati come erronei.

Pienamente d'accordo. Con un'avvertenza però. Il vero senso dei documenti è chiarito dal Magistero del Papa. Come raccomandava il Servo di Dio, domenicano, Padre Tomas Josef M. Tyn: "il concilio va sempre interpretato alla luce del magistero dei papi, questo è proprio un punto fondamentale" (v. QUI).

[Eugenius]

Il vero senso dei documenti è chiarito dal Magistero del Papa. Come raccomandava il Servo di Dio, domenicano, Padre Tomas Josef M. Tyn: "il concilio va sempre interpretato alla luce del magistero dei papi, questo è proprio un punto fondamentale"

Giusto! A proposito del link, su Tomas Tyn:

http://www.amicidomenicani.it/rubric...peciali&id=001

CIAO

[lucaromano]

Essere cattolici per voi implica anche essere tolleranti verso altre religioni?

Per voi è giusto cancellare dei post che non codividiamo ma sono rispettosi
e non offendono nessuno?

Solo i cattolici possono adorare Dio.
Gregorio XVI, SJS

Se qualcuno prega con gli eretici, è un eretico.
St. Agatho I, SCN:XXI:635

Senza la fede cattolica, è impossibile piacere a Dio.
Paolo III, D.787

Tutti i matrimoni interreligiosi sono da scoraggiare ed evitare.
Gregorio XVI, SJS:1-9

Tutto ciò che è al di fuori della Chiesa cattolica non può essere salvato.
Eugene IV, D:714

E' eresia dire: tutte le religioni sono vere.
St. Pius X, P:14

E' pura eresia dire: la salvezza è per i musulmani.
Gregorio XVI, VM:13

Gli ebrei non hanno la Fede di salvezza.
St. Gregorio I, ETC

I protestanti non possono vivere nella vita dello Spirito Santo.
Pius XII, D.2286

E' eresia dire: tutte le religioni sono buone.
Pius XI, MA:2

E' eresia dire: i musulmani possono sperimentare Dio.
St. Pius X, P:

[simplicio]

dunque i falsi culti NON possono avere culto pubblico come diritto, perchè sarebbe riconoscere diritti all'errore, che invece non ne ha.

Quindi tu ne sai di più dei padri conciliari... chissà come mai non sei ancora stato eletto, quantomeno cardinale...

[Dreyer]

Che la presenza di religioni non cattoliche non sia un bene per la Chiesa Cattolica sono d'accordo. La situazione ottimale sarebbe se tutti fossero cattolici, ma questo cancellerebbe di colpo tutta la nostra discussione.
Ammettiamo che la dichiarazione del Concilio sia di per sé erronea e da rigettare. Ovviamente un cattolico deve rigettarla, se no si porrebbe contro tutti i Papi da lei citati. In fondo ne va della salvezza dell'anima, non ci si può permettere di sbagliare.
Il problema è che tale insegnamento (quello conciliare) è ripreso dal CCC, definito come norma sicura di fede dallo stesso Giovanni Paolo II. In tal caso non si potrebbe parlare neanche di ipotesi teologica come il Limbo del Catechismo di San Pio X edizione minore, si arriverebbe a dire che il CCC recepirebbe un insegnamento erroneo, sbagliato del tutto ed in contrario con il Magistero precedente. Ciò è assurdo! Il Catechismo quindi spingerebbe il fedele a tenere posizioni condannate in maniera infallibile dal Magistero precedente. Allora sbaglierebbe anche il Papa, sbaglierebbe anche l'attuale Papa che ne ha fatto persino un compendio dove si ripropone lo sesso insegnamento conciliare: articolo 444. Possibile che un Papa che vede un errore così lampante non lo denunci pubblicamente? Per non parlare poi di tutti gli altri vescovi sparsi nel mondo. Alla fine se ne arriva a dedurre logicamente che il Concilio, il Papa e tutti i vescovi nel mondo sbaglino, non c'è verso. Non si scappa. Si arriva alle stesse posizioni dei sedevacantisti.

e invece no, è proprio l'esatto contrario! il sedevacantista dice: il papa non può sbagliare, il Vaticano II sbaglia, quindi il papa non è realmente papa.

ed è il ragionamento opposto al mio: io disgiungo la persona fisica del papa da quella giuridica, come insegna san Tommaso, proprio per evitare di finire nel sedevacantismo.

ora, è possibilissimo che il papa COME PERSONA sbagli: abbiamo innumerevoli casi nel passato. all'epoca di sant'Atanasio TUTTI i vescovi, compreso quello di Roma, erano eretici filoariani, e contro sant'Atanasio.
eppure aveva ragione Atanasio.

questo dimostra semplicemente che anche il catechismo è erroneo nelle parti che sono ispirate alle dichiarazioni erronee del Vaticano II, e che GPII nel promulgarlo ha diffuso l'eresia come persona.

Ergo, le parti erronee del Vaticano II non sono da obbedirsi perchè l'obbedienza si deve dare ai documenti INFALLIBILI, cioè al Sillabo che dice il contrario del Vaticano II.
Ai documenti del Vaticano II che sono in linea col magistero precedente invece si deve obbedienza.

A mio avviso sono sbagliate le premesse, non c'è contrasto tra i documenti del Magistero, si è sbagliato ad interpretare il Magistero passato. Dobbiamo anche tenere conto che con il termine libertà religiosa si intendeva dire nel passato magari un qualcosa di diverso da quello che si intende dire oggi. C'è stata un evoluzione del linguaggio. A mio avviso ciò che la Chiesa ha condannato in maniera infallibile non è la stessa cosa che la dichiarazione conciliare ha permesso. Se no si arriva al paradosso sopra.
Se fosse vero quello che lei dice perché non è intervenuta la Congregazione per la Dottrina della Fede a dire quali documenti conciliari sono del tipo I o del tipo II? In fondo è questo il loro lavoro! Chi lo decide quali documenti bisogna tenere e quali rigettare, con che autorità? Il fatto che nel Concilio Vaticano Secondo ci siano due tipi di testi: alcuni da tenere, altri da rigettare, nessuno lo dice, è una sua opinione personale che non condivido. Nessun Papa ha mai affermato una cosa simile, nessun vescovo. Al massimo lo afferma qualche vescovo scomunicato sedevacantista.
I documenti di un Concilio si accettano tutti nella loro interezza sia che si tratti di quello di Trento che del Vaticano Secondo. Sono espressione del Magistero della Chiesa. Su questo tutti i Papi concordano.
Anche chi giustamente si sente legato al Rito Romano Antico deve accettare tutti i documenti del Concilio Vaticano Secondo altrimenti l'indulto non viene neanche concesso.
A mio avviso i documenti del Magistero precedente non possono essere letti ed interpretati semplicemente leggendoli con il nostro linguaggio e staccati dal contesto in cui sono stati scritti. Si rischia di non capirli e di prendere "fischi" per "fiaschi".

i documenti dei concilii precedenti non fanno testo perchè erano tutti decreti dogmatici, che DOVEVANO essere accettati, e che erano in accordo col magistero precedente.

al contrario il Vaticano II non solo NON è dogmatico, ma non è neppure infallibile; è un concilio pastorale per espressa volontà di Giovanni XXIII e Paolo VI.
e dunque può contenere errori.

ora, se si vuole chiudere gli occhi per non ammettere che effettivamente visiano degli errori nei suoi testi, lo si può anche fare, ma non è cattolicesimo, è papismo nel senso deteriore della parola.

del resto, basta che tu confronti Dignitatis humanae col Sillabo e senza troppi arzigogoli ti accorgi subito che dicono l'uno il contrario dell'altra.

[Dreyer]

Sempre dal Motu proprio "Ecclesia Dei"

a) L'esito a cui è approdato il movimento promosso da Mons. Lefebvre può e deve essere motivo per tutti i fedeli cattolici, di una sincera riflessione circa la propria fedeltà alla Tradizione della Chiesa autenticamente interpretata dal Magistero ecclesiastico, ordinario e straordinario, specialmente nei Concili ecumenici da Nicea al Vaticano II.

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Quando si intende Vaticano Secondo si intendono tutti i documenti conciliari non qualcuno di tipo I. Sono tutti espressione del Magistero della Chiesa e come tali non possono essere messi in discussione o rigettati come erronei.

se sono erronei, sono da rigettare.

basta fare la verifica col magistero precedente: come mai il Sillabo dice il contrario del Vaticano II? ha ragione uno o l'altro?

attendo una tua delucidazione...

[Dreyer]

...Magistero fai da te?

bisognerebbe girare la domanda a quel tale che mise i budda sull'altare...