DIRITTI “PRECARI”

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Tutto giusto. Quindi cerchiamo di trarre qualche conclusione... su cosa si basa il prezzo del lavoro, e perche' secondo te e' "basso" ??



Infatti dovresti riflettere su questa strana cosa: ma come cacchio e' possibile che esistono piu' lavoratori che posti di lavoro ? Strano, non ti pare... dato che alla fine, per campare bisogna lavorare.
Riflettiamo, riflettiamo insieme... e osserviamo che chi non ha il posto di lavoro ha casualmente altri redditi (da paghette dei famigliri, o da sussidi)... inoltre osserviamo che un posto in nero e' facile da trovare... molto piu' difficile e' trovarlo "legale"... quindi forse non e' un questione di "numero" di posti di lavoro... ma del prezzo dei posti di lavoro... cioe' al prezzo stabilito dalla legge la domanda e' inferiore all'offerta. Ci sei fino qui ?



No, funziona per tutti. E avvantaggia soprattutto i piu' deboli, quelli che oggi lavorano di nascosto.

mi servono i disegnini

a parte gli scherzi. lo so dove vuoi arrivare. lo so perfettamente. ne abbiamo già discusso anni fa, su pol: in assenza di regole a dirigere il mercato il mercato si autoregola, equilibrandosi. probabilmente dal punto di vista economico funziona veramente così. non lo discuto nemmeno semplicemente perchè non ho assolutamente competenze in materia economica.

il problema per me è esclusivamente di natura sociale. in particolare di rapporti di forza. storicamente durante la rivoluzione industriale non vi erano grosse regole ad indirizzare il capitalismo. e si è visto cosa è successo.

ora per la prima volta da allora, dopo un sostanziale miglioramento delle condizioni dei lavoratori il trend è cambiato. e casualmente la forbice ricchi/poveri che negli ultimi 200 anni si era andata riducendo ora ha ricominciato ad allargarsi.

questo è il problema attuale. solo questo. e sinceramente non credo che l'assenza di regole (e te lo dico da libertario, di sinistra, ma libertario) possa migliorare le cose.

annulliamo le disparità sociali. poi possiamo discuterne.

[ciddo]

ma sei davvero convinto che le disuguaglianze attuali siano frutto di differente talento, intelligenza ecc ecc ecc? che un figlio di un operaio o di un semplice impiegato abbia le stesse possibilità di un figlio di un imprenditore o di un libero professionista? stai scherzando vero? guardati un po' di statistiche sulla mobilità sociale e te ne accorgerai. le classi dominanti perpetuano da secoli la loro posizione di vantaggio. da secoli. qualcuno emerge (con difficoltà) qualcuno perde posizioni. ti posso fare esempi a dozzine: nei piccoli paesi il farmacista è figlio, nipote e spesso pronipote di farmacista. lo stesso per notai avvocati.... il figlio dell'industriale eredita la ditta dal padre... la gestirà bene o male, ma è sua.
e mi vieni a parlare di intelligenza o talento?

Ora, penso che tu debba rivedere le statistiche, per osservare che solo i titoli nobiliari si tramandano di padre in figlio, e che la vera possibilita' di emanciparsi e' arrivata con il mercato, che ha effettivamente dato la possibilita' a CHIUNQUE, di arricchirsi. E se fai attenzione scopri che i piu' ricchi di oggi non appartengono alle stesse famiglie dei piu' ricchi di 30 anni fa'. Prova vedrai che non ci trovi i bill gates... o il titolare della Apple... o Murdoc... Scopri anche che sono quelli partiti da piu' un basso che arrivano piu' in alto Il sig. Arquati (quello delle tende) faceva il falegname, il sig Rana (quello dei tortellini), faceva il panettiere.... e la lista e' lunghissima. Se vuoi ti racconto anche la mia storia.
Poi scoprirai che in Italia certe grandi famiglie perdurano guardacaso perche' hanno amicizie politiche...
Infine ti ricordo che il nascere in una famiglia agiata e' la classica fortuna equivalente al vincere alla lotteria... tuttavia non garantisce alcunche', perche' l'eredita' dei genitori non e' scontata (tranne in Italia, io preferirei si possa lasciare tutto alla badante), e spesso viene dilapidata ... ed in ogni caso l'invidia per chi ha tale forutna non e' un motivo sufficiente per sottrargliela, o no ?
Infine ti ricordo che quand'anche uno non riesca a scalare la scala sociale, e' grazie al capitalismo e al mercato (che ha reso accessibili a tutti beni in quantita' e qualita' sempre superiori) che oggi un'operaio puo' godere di beni ai quali neppure il re sole poteva ambire. Da ricordare sempre.

ti dirò di più. ci stiamo arrivando anche col semplice liberismo sfrenato. figurati col tuo sistema.

quale liberismo sfrenato ?
Quello in Italia non c'e' mai stato. Con oltre 3000 leggi fiscali e centinaia di migliaia tra norme prescrittive e regolamentative di ogni scambio o ogni attivita', di che liberismo parli ?

il da dove partire NON è un problema di poco conto. e' IL problema. prendi un territorio, dividi equamente le risorse e poi applica il tuo sistema. secondo me non funziona, ma almeno accetto il principio per il quale si parte tutti colle stesse opportunità.

Intanto io partirei da una cosa molto semplice: tutti i soldi in bustapaga, fine dell'inps e di altri contributi. Ognuno risparmia a modo suo.

invece cosa proponi. partiamo dallo status quo, dove la ricchezza è concentrata nelle mani di pochi.... ripeto. facile, così.

La proprieta' non e' nelle mani di pochi, i piu' ricchi d'italia possiedono una piccolissma percentuale del patrimonio. Non c'e' nulla di piu' diffuso della proprieta' privata, basti pensare alla casa, di cui l'80% degli italiani e' proprietario. Le proprieta statali invece quelle si, le dividerei in parti uguali, un tot di azioni per ciascuno, poi che faccia il mercato.
Le proprieta legittime, quelle ottenute con scambi volontari o doni, non e' corretto sottrarle, vanno rispettate.

[ciddo]

mi servono i disegnini

a parte gli scherzi. lo so dove vuoi arrivare. lo so perfettamente. ne abbiamo già discusso anni fa, su pol: in assenza di regole a dirigere il mercato il mercato si autoregola, equilibrandosi. probabilmente dal punto di vista economico funziona veramente così. non lo discuto nemmeno semplicemente perchè non ho assolutamente competenze in materia economica.

il problema per me è esclusivamente di natura sociale. in particolare di rapporti di forza. storicamente durante la rivoluzione industriale non vi erano grosse regole ad indirizzare il capitalismo. e si è visto cosa è successo.

ora per la prima volta da allora, dopo un sostanziale miglioramento delle condizioni dei lavoratori il trend è cambiato. e casualmente la forbice ricchi/poveri che negli ultimi 200 anni si era andata riducendo ora ha ricominciato ad allargarsi.

questo è il problema attuale. solo questo. e sinceramente non credo che l'assenza di regole (e te lo dico da libertario, di sinistra, ma libertario) possa migliorare le cose.

annulliamo le disparità sociali. poi possiamo discuterne.

Non sono molto daccordo con la tua analisi storica... ma non mi dilungo, anche perche' non considero la forbice tra ricchi e proveri un problema... purche ci sia la liberta' (non il diritto, bada bene) di provare a diventare ricchi.

Sono convinto che una situazione libertaria, economicamente liberista, conduca, pur con evidenti disugualianze, all'accresccimeno del benessere per tutti. Questo implica l'assoluto rispetto dei frutti del lavoro altrui, anche da parte dello stato.

Credo che molti degli sconquassi del passato (lotte sindacali trasformate in lotte politiche, esprimenti socialisti, diverse guerre, etc) siano dovuti a fondamentalmente a quell'idea che faceva leva sull'inettitudine e sull'invidia di chi, pur incapace, non vedeva l'ora di trovare una giustificazione morale all'appropriazione dei beni prodotti dal capace.

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Non sono molto daccordo con la tua analisi storica... ma non mi dilungo, anche perche' non considero la forbice tra ricchi e proveri un problema... purche ci sia la liberta' (non il diritto, bada bene) di provare a diventare ricchi.

Sono convinto che una situazione libertaria, economicamente liberista, conduca, pur con evidenti disugualianze, all'accresccimeno del benessere per tutti. Questo implica l'assoluto rispetto dei frutti del lavoro altrui, anche da parte dello stato.

Credo che molti degli sconquassi del passato (lotte sindacali trasformate in lotte politiche, esprimenti socialisti, diverse guerre, etc) siano dovuti a fondamentalmente a quell'idea che faceva leva sull'inettitudine e sull'invidia di chi, pur incapace, non vedeva l'ora di trovare una giustificazione morale all'appropriazione dei beni prodotti dal capace.

guarda... sono appena rientrato da una serata passata con una amica che ha giust'oggi affrontato l'ultima prova dell'esame di stato di ingegneria.

da tre mesi sta cercando un lavoro a milano. le uniche offerte che ha avuto sono state delle specie di stage a guadagno zero. e alla fine ha accettato (considera che ha 26 anni e siccome non proviene da una famiglia benestante si è pagata gli studi lavorando come cameriera o baby sitter per tutti gli anni dell'università).

di tutti i suoi compagni di corso/sventura ho scoperto che tutti lavorano. e la stragrande maggioranza guadagna meno di 500 euro al mese. e parecchi, come lei, non guadagnano affatto.

mi parli del rispeto del lavoro altrui. è questo il problema. questo rispetto non esiste. solo le lotte sindacali (quando il sindacato aveva tinte diverse dal giallo attuale) hanno permesso che un minimo rispetto venisse concesso. altrimenti (vedi la rivoluzione industriale insegna) l'obiettivo dell'imprenditore era quello di pagare il minimo possibile. praticamente mantenere il minimerrimo livello di sussistenza dei suoi salariati.

mi parli di beni prodotti dal capace.... il capace o lavora da solo ovvero si deve necessariamente avvalere di manodopera. e qui la capacità c'entra poco. c'entra invece quanto decido di pagare la mia manodopera. per certi lavori estremamente specialistici capita che sia il lavoratore a potere decidere il prezzo (da me i saldatori, ad esempio) ma per tutte le altre mansioni si crea una sorta di cartello: l'operaio generico da nessuna parte guadagna più di 1100 euro/mese. mi dirai: è il mercato che fa il prezzo. però contestualmente il manager della stessa impresa guadagna 100 volte tanto (cosa che anni fa era impensabile), l'impresa aumenta gli utili e la forbice ricco-povero si allarga.... sarà un caso.... ma tutti i miglioramenti delle condizioni lavorative ovvero delle condizioni salariali sono avvenuti dopo lotte. e tutte le lotte son state avversate dagli imprenditori essendo definite come insostenibili. anche se poi le imprese stranamente sono comunque tutte sopravvissute.

sono assolutamente convinto che per una società il miglioramento delle condizioni di vita debba procedere in maniera lineare: non dico che tutti debbano essere uguali ma quanto meno che la linea (forbice) del progresso dei ricchi e dei poveri sia al minimo parallela.

ora si sta ri-allargando. e questo è assolutamente ed inequivocabilmente sintomo di sfruttamento

[ciddo]

guarda... sono appena rientrato da una serata passata con una amica che ha giust'oggi affrontato l'ultima prova dell'esame di stato di ingegneria.

da tre mesi sta cercando un lavoro a milano. le uniche offerte che ha avuto sono state delle specie di stage a guadagno zero. e alla fine ha accettato (considera che ha 26 anni e siccome non proviene da una famiglia benestante si è pagata gli studi lavorando come cameriera o baby sitter per tutti gli anni dell'università).

di tutti i suoi compagni di corso/sventura ho scoperto che tutti lavorano. e la stragrande maggioranza guadagna meno di 500 euro al mese. e parecchi, come lei, non guadagnano affatto.

E ben venga che le aziende possano pagare 500 euro al mese, perche' altrimenti, se ad esempio esistesse il salario minimo per i neo laureati, almeno la meta' di loro rimarrebbe a spasso, te ne rendi conto ? qui torniamo alla domanda di prima, cosa determina il valore del lavoro ?

mi parli del rispeto del lavoro altrui. è questo il problema. questo rispetto non esiste. solo le lotte sindacali (quando il sindacato aveva tinte diverse dal giallo attuale) hanno permesso che un minimo rispetto venisse concesso. altrimenti (vedi la rivoluzione industriale insegna) l'obiettivo dell'imprenditore era quello di pagare il minimo possibile. praticamente mantenere il minimerrimo livello di sussistenza dei suoi salariati.

E' ovvio, esattamente come tu cerchi di acquistare l'auto dal concessionario che ti fa il miglior prezzo. Tuttavia non e' attraverso le lotte sindacali che gli operai hanno migliorato la loro condizione, ma e' attraverso la crescita economica... cioe' l'aumento di produttivita' che si produce attraverso l'opera dell'imprenditore, che investe e compete sul mercato. La crescita abbassa i prezzi dei beni (cioe' e' automaticamente deflattiva), e questo rende il potere d'acquisto del salario sempre piu' alto. Nel secolo XIX, pure in assenza di grandi lotte sindacali, la crescita di reddito reale da parte della classe operaia e' stata gigantesca.
La lotta sindacale anzi, in realta' e' controproducente, perche' mette fuori mercato l'azienda per la quale si lavora.... riducendo la sua competitivita' e la possibilita' di investire. Non e' un caso che nei paesi piu' sindacalizzati del mondo (Italia, Grecia, Portogallo) i salari siano di granlunga piu' bassi rispetto a quelle statunitensi, ove il sindcato e' molto marginale.

mi parli di beni prodotti dal capace.... il capace o lavora da solo ovvero si deve necessariamente avvalere di manodopera. e qui la capacità c'entra poco. c'entra invece quanto decido di pagare la mia manodopera. per certi lavori estremamente specialistici capita che sia il lavoratore a potere decidere il prezzo (da me i saldatori, ad esempio) ma per tutte le altre mansioni si crea una sorta di cartello: l'operaio generico da nessuna parte guadagna più di 1100 euro/mese. mi dirai: è il mercato che fa il prezzo. però contestualmente il manager della stessa impresa guadagna 100 volte tanto (cosa che anni fa era impensabile), l'impresa aumenta gli utili e la forbice ricco-povero si allarga.... sarà un caso.... ma tutti i miglioramenti delle condizioni lavorative ovvero delle condizioni salariali sono avvenuti dopo lotte. e tutte le lotte son state avversate dagli imprenditori essendo definite come insostenibili. anche se poi le imprese stranamente sono comunque tutte sopravvissute.

Non ti rispondo per esteso perche' bisognerebbe tornare alla solita questione circa il prezzo del lavoro, che non puo' che essere una decisione insindacabile delle parti.
Invece i miglioramenti di cui parli sono apparenti, e di corto respiro. Quanto si pensa di ottenere su un fronte... si perde sull'altro. Ad esempio l'art18, ha garantito alcuni, ma ha prodotto il 20% di disoccupazione prima dell'avvento dei Co.co.co. ... l'aumento salariale ottenuto con la lotta, produce una perdita di competitivita' dell'impresa...che riduce la possibilita' di investire (e di dare eventuali premi per i lavoratori)i... che non puo' abbassare i prezzi dei prodotti... che evitera' di assumere. Tutto cio' alla lunga (e a maggior ragione se la lotta sindacale si trasfroma in legge o in contratto collettivo), penalizza gli stessi lavoratori. Ripeto: in italia abbiamo il sindacato piu' potente d'europa, le leggi a protezione dei lavoratori piu' stringenti... e contemporaneamente i salari piu' bassi... con un fuggi fuggi di tutte le grandi aziende.

sono assolutamente convinto che per una società il miglioramento delle condizioni di vita debba procedere in maniera lineare: non dico che tutti debbano essere uguali ma quanto meno che la linea (forbice) del progresso dei ricchi e dei poveri sia al minimo parallela.

Se pensi che questo si possa ottenere attraverso la legislazione sei fuori strada. Con le leggi non solo la forbice non si riduce, ma al posto di andare avanti, la societa' tutta inzia ad arretrare.

ora si sta ri-allargando. e questo è assolutamente ed inequivocabilmente sintomo di sfruttamento

Non c'e' nulla di male nello sfruttamento. Ogni scambio volontario equivale ad uno sfruttamento reciproco, e fornisce vantaggi ad entrambi. Il mio primo lavoro da ragazzo e' stato il pony express (l'ho fatto per 6 mesi) per 3000 lire a consegna: sapevo di essere sfruttato... ma ero contento dei miei primi soldi. Erano pochi, ma lo scambio mi garbava... e il solo fatto che lavorassi lo dimostrava.