Nucleare? No grazie...

[Ronnie]

P.S.

Le centrali di cui si parla hanno una vita produttiva minima di progetto/licenza calcolata in 60 anni. E' opportuno ricordarlo.

P.P.S. E' ovviamente da far notare che la tua domanda è malposta, giacchè tu chiedi in quanto tempo l'azienda comincia a guadagnare presupponendo che lo faccia dopo aver pagato tutto ipotizzando per ciò stesso che la stessa azienda finanzi al 100% il progetto... in realtà siccome i fondi vengono dalle banche tu puoi contare su tempi molto più lunghi, dunque paghi un interesse e poi puoi ammortare la spesa pian piano in tempi che possono essere lunghissimi e guadagnare fin da subito cioè avere un flusso di cassa positivo, certamente però questo significa che pagherai interessi più a lungo e quindi pagherai alla fin fine anche il doppio di costo di costruzione... Però in questo modo hai un flusso di cassa positivo da subito

[Biordo]

per soddisfare la tua domanda ipotizziamo di usare tutto il ricavo per mettere insieme tanti soldi quanto il costo e vediamo quanto ci vuole al costo attuale in Italia dell'energia.. se io costruisco un impianto da 1000 MWe, che oggi costa 4 miliardi di $, esso produrrà 7.884 GWh all'anno...

assumendo che la venda a 10.4 €cent./kWh (costo dell'energia per un consumatore domestico tipo in Italia nel 2009 escluse tasse, trasmissione e altri oneri) il mio ricavo annuale sarà pari a

7.884.000.000 kWh x 10.4 €cent. = 819.936.000 €

a questa cifra devi sottrarre i costi del combustibile e della gestione e manutenzione dell'impianto per ogni kWh prodotto che ammontano a 1.2 eurocent / kWh

7.884.000.000 x 1.2 €cent. = 94.608.000 €Ottieni dunque un totale di725.328.000 €

convertito in dollari 1.013.169.437 $ che vuol dire che in 4 anni l'impianto può teoricamente ripagare se stesso... al conto andrebbero aggiunti gli interessi ma senza stare a complicarsi la vita l'ordine di grandezza dei tempi è questo

Fonti:

Autorità per l'energia elettrica e il gas - Costo per un consumatore domestico tipo

MIT 2009 Yangbo Du & John E. Parsons, Update on Nuclear power cost

mah, io professo la mia ignoranza ma mi sembra a dir poco una stima troppo rosea, se una centrale nucleare si ripagasse in 4 anni ce ne sarebbe una ogni 10Km...e cmq c'e' chi dice l'esatto contrario. Come faccio a sapere chi ha ragione?

Bolletta nucleare costi stellari: azione di Greenpeace su flickr

[Ronnie]

mah, io professo la mia ignoranza ma mi sembra a dir poco una stima troppo rosea, se una centrale nucleare si ripagasse in 4 anni ce ne sarebbe una ogni 10Km...e cmq c'e' chi dice l'esatto contrario. Come faccio a sapere chi ha ragione?

Bolletta nucleare costi stellari: azione di Greenpeace su flickr

Caro Biordo io non ci ho messo niente in quel conto. Se dici di fidarti del tuo amico competente non puoi non fidarti di esso.

Per un motivo molto solido: quel conto si fonda su un dato reale di prezzo di vendita e su una stima di costo di costruzione/manutenzione/gestione

Tuttavia tale stima non è di persone qualsiasi ma di persone molto competenti. Nello specifico il Massachussets Institute of Technology.

Maggiori informazioni le puoi trovare su questo mio 3d
http://forum.politicainrete.net/poli...-nucleare.html

[Biordo]

Caro Biordo io non ci ho messo niente in quel conto. Se dici di fidarti del tuo amico competente non puoi non fidarti di esso.

Per un motivo molto solido: quel conto si fonda su un dato reale di prezzo di vendita e su una stima di costo di costruzione/manutenzione/gestione

Tuttavia tale stima non è di persone qualsiasi ma di persone molto competenti. Nello specifico il Massachussets Institute of Technology.

Maggiori informazioni le puoi trovare su questo mio 3d
http://forum.politicainrete.net/poli...-nucleare.html

Beh almeno tu sai di cosa parli, (quindi che ci stai a fare a perdere tempo in questo forum? ) pero' rimane il fatto che ci son autorevoli voci contrastanti

l'uranio e' in esaurimento:

Parla Rubbia: altro che nucleare, il futuro deve essere costruito sul sole

il nucleare ha bisogno di troppa acqua, grosso problema in un paese densamente popolato come l'Italia:

Nuclear power and water scarcity(Science Alert)

Il nucleare non conviene (anche se dal poco che ho letto ci ho capito poco)

RMI: The Nuclear Illusion

e si potrebbe continuare..........

in piu' aggiungiamoci il problema tutto POLITICO di DOVE fare le centrali e smaltire le scorie nell'Italia dei localismi e uno dei paesi piu' densamente popolati al mondo.

e venendo al mio punto di prima, io parlo per sentito dire e lo ammetto, tu hai studiato l'argomento ed hai legittime convinzioni, ma la stragrande maggioranza di quelli che spacciano certezze incrollabili su questo argomento mi fanno ridere.iaociao:

[Ronnie]

Beh almeno tu sai di cosa parli, (quindi che ci stai a fare a perdere tempo in questo forum? ) pero' rimane il fatto che ci son autorevoli voci contrastanti

Grazie. Non son degno.. comunque è per altruismo. In altre parole mi piace spiegare alla gente come stanno le cose sul nucleare. Mi sento contento a farlo. Oltretutto se ne convinco abbastanza ci risparmierò anche in bolletta ... Vabbè insomma l'hai capito il motivo: crociata personale per il "bene" inteso come la corretta informazione.

Di queste autorevoli voci parliamo..

l'uranio e' in esaurimento:

Parla Rubbia: altro che nucleare, il futuro deve essere costruito sul sole

A questo articolo di Carlo Rubbia ho già fornito alcune repliche tutte sullo stesso 3d di commento all'articolo all'epoca

http://forum.politicainrete.net/poli...tml#post671046
http://forum.politicainrete.net/poli...tml#post672141
http://forum.politicainrete.net/poli...tml#post672180
etc.

Tuttavia tu focalizzi in particolare l'aspetto delle risorse. Sarò molto chiaro: Rubbia sbaglia tecnicamente.

Questa era la situazione pochi anni fa, già molto diversa dai 35-40 di rubbia



Tuttavia il rinato interesse per il nucleare ha determinato un aumento delle prospezioni. Ne è venuto fuori un aumento notevole delle riserve identificate.

Un sunto lo trovi qui: Press Communiqué, 3 June 2008 Uranium resources sufficient to meet projected nuclear energy requirements long into the future

Se vuoi informarti in modo approfondito e per una volta veritiero sulla disponibilità di risorse d'uranio è bene che tu studi un poco questo: Resources, Production and Demand OECD, International Atomic Energy Agency

Dico che Rubbia sbaglia perchè quel che sto citando è la fonte più nota e citata in materia: il red book dell'OCSE. Fra le tante cose che questa grande organizzazione internazionale cura c'è anche questa pubblicazione redatta sulla base dei dati delle industrie minerarie di tutto il mondo. E i numeri son proprio tutti diversi da quelli di Carlo Rubbia, il quale purtroppo non ci ha fatto il piacere di citare l'organizzazione da cui abbia preso i dati (se esiste) e non è sicuramente un geologo specializzato in miniere d'uranio, dunque di per sè non è considerabile "una fonte", a meno che citi altri

il nucleare ha bisogno di troppa acqua, grosso problema in un paese densamente popolato come l'Italia:

Nuclear power and water scarcity(Science Alert)

Per questa non occorre citare chissà quali fonti. Premettendo che la differenza fra una centrale con torri di raffreddamento ed una con un corso d'acqua o un lago vicino è nei costi e nell'efficienza (la differenza però è minima), occorre tenere presente che l'Italia è un paese che ha duemila km di coste ed il nucleare è assolutamente compatibile anche con l'impiego di acqua salata, a parità di costo. Uno dei siti nucleari che sicuramente verrà riutilizzato è Montalto di Castro, nell'altro lazio. Lì stavamo per completare due unità da 1000 MWe. Ci fermarono al 70% dei lavori i politici pusillanimi che guidavano il paese all'epoca, che diedero una interpretazione estensiva al voto referendario (che di per sè non avrebbe implicato la chiusura del cantiere di Montalto!).

L'obiezione che l'acqua calda danneggia l'ecosistema è insostenibile, perchè non è che la centrale nucleare la tolga, visto che comunque per non costruire la centrale atomica han dovuto farne a fianco una a gas (non scherzo, a Montalto a 300 metri dai nostri due vecchi scheletri c'è un mostro termoelettrico a 4 turbogas) che sempre acqua calda rilascia (usando proprio i sistemi di presa/scarico originariamente predisposti per la centrale atomica). Una interessante implicazione dello scarico di acqua calda è il suo riutilizzo tuttavia. In particolare in Svizzera usano da tempo le centrali atomiche per produrre acqua calda da teleriscaldamento come sottoprodotto e riscaldare le città. In Francia invece si sono usate le acque riscaldate per gli allevamenti ittici. Il calore, infatti, agevola lo sviluppo delle specie d'allevamento.

Il nucleare non conviene (anche se dal poco che ho letto ci ho capito poco)

RMI: The Nuclear Illusion

e si potrebbe continuare..........

Ho già citato il MIT, ma anche tanti altri studi la vedono molto diversamente (e sono citati in fondo al link che ti ho dato prima, nella nota numero 3).. direi che non mi occorre aggiungere altro. Non so se questo sconosciuto RMI abbia le carte in regola per parlare di energia. Non ho neppure tempo di leggere ciò che c'è scritto in questo momento, ma se ci tieni lo farò e ti farò avere i miei commenti.

in piu' aggiungiamoci il problema tutto POLITICO di DOVE fare le centrali e smaltire le scorie nell'Italia dei localismi e uno dei paesi piu' densamente popolati al mondo.

e venendo al mio punto di prima, io parlo per sentito dire e lo ammetto, tu hai studiato l'argomento ed hai legittime convinzioni, ma la stragrande maggioranza di quelli che spacciano certezze incrollabili su questo argomento mi fanno ridere.iaociao:

Il problema più che politico è giuridico. Giuridicamente i posti ci sarebbero. Se la politica vuole impedire al di là delle previsioni di legge di farli potrà cambiare le leggi. Al momento attuale come ha detto Scajola è largamente improbabile che le regioni in cui vincerà il cdx e il governo nazionale cambino le norme, quindi la localizzazione è fattibile.

ti dico da subito che è certo il riutilizzo dei medesimi siti usati in passato, non avrebbe senso non sfruttarli visto che sono già pronti e collaudati...

[maeda]

per soddisfare la tua domanda ipotizziamo di usare tutto il ricavo per mettere insieme tanti soldi quanto il costo e vediamo quanto ci vuole al costo attuale in Italia dell'energia.. se io costruisco un impianto da 1000 MWe, che oggi costa 4 miliardi di $, esso produrrà 7.884 GWh all'anno...

assumendo che la venda a 10.4 €cent./kWh (costo dell'energia per un consumatore domestico tipo in Italia nel 2009 escluse tasse, trasmissione e altri oneri) il mio ricavo annuale sarà pari a

7.884.000.000 kWh x 10.4 €cent. = 819.936.000 €

a questa cifra devi sottrarre i costi del combustibile e della gestione e manutenzione dell'impianto per ogni kWh prodotto che ammontano a 1.2 eurocent / kWh

7.884.000.000 x 1.2 €cent. = 94.608.000 €Ottieni dunque un totale di725.328.000 €

convertito in dollari 1.013.169.437 $ che vuol dire che in 4 anni l'impianto può teoricamente ripagare se stesso... al conto andrebbero aggiunti gli interessi ma senza stare a complicarsi la vita l'ordine di grandezza dei tempi è questo

Fonti:

Autorità per l'energia elettrica e il gas - Costo per un consumatore domestico tipo

MIT 2009 Yangbo Du & John E. Parsons, Update on Nuclear power cost

Francamente 4 anni di ammortamento mi pare un po' poco.

anche perchè la richiesta di ochtopus credo vada presa nel senso di "rispetto all'ammortamento/costo/produzione di una centrale elettrica standard, quanto mi costa una parimenti potente centrale nucleare?"



Io avevo ipotizzato una quindicina d'anni usando vecchie stime di costo energetico italiano, quando stava a 7 centesimi per kwh (ultimi dati che ho trovato, del 2004/2005) e quando la stima di costo per ogni kwh di nucleare era poco sopra i 3 centesimi.
Quindi, il reale ammortamento di una centrale da 1600MW da 5 miliardi sarebbe dato dalla DIFFERENZA di prezzo del costo MEDIO dell'energia, quindi da quei 4 cent/KWh. Usando le tue 7884 ore di attività annua esce fuori 12.614GWh annui. Il che vuol dire che ogni anno si risparmierebbe mezzo miliardo, rispetto al costo medio di energia prodotto con l'insieme di altre fonti. Quindi per rifarsi di quei 5 milardi servirebbero 10 anni, a cui poi si dovrebbero sommare interessi di vario genere e, per tenermi largo, ho appunto fatto cifra tonda a 15 anni. Che sui 60 anni di vita di centrali attuali/future è sempre un ottimo investimento, a lungo termine a cui si somma il pregio di avere in una manciata di chilometri quadrati una centrzle in grado di produrre costantemente e a ogni ora del giorno una quantità abnorme di energia.


Ora, negli ultimi anni il costo energetico è perfino salito, come dici tu nel tuo post è arrivato oltre i 10 centesimi a kwh quasi raddoppiando il margine di guadagno che si avrebbe col nucleare e quindi.... rendendolo ammortizzato perfino dopo la metà del tempo, ovvero 5-8 anni! più o meno come dicevi tu. Ora, direi che la "vantaggiosità" è così elevata che pur mettendoci i costi di dismissione (che comunque sono solo una frazione del costo iniziale totale di una centrale) e di gestione delle scorie, sul lungo periodo il nucleare resta comunque indubbiamente vantaggioso.

[maeda]

mah, io professo la mia ignoranza ma mi sembra a dir poco una stima troppo rosea, se una centrale nucleare si ripagasse in 4 anni ce ne sarebbe una ogni 10Km...e cmq c'e' chi dice l'esatto contrario. Come faccio a sapere chi ha ragione?

Bolletta nucleare costi stellari: azione di Greenpeace su flickr

Guarda basta vedere con quanta imprecisione hanno fatto la loro stima.

Cito:

E allora quanto costerà effettivamente l’elettricità dal nucleare?
È una bella domanda. Le ultime stime per un reattore EPR nuovo (come quelli che l’Enel vorrebbe costruire in Italia) indicano fino a 4,8 miliardi di euro per 1000 MW. Se prendiamo questo dato, allora un kilowattora da nucleare costerebbe circa 14 centesimi di euro

Punto primo: anche i sassi sanno che le centrali che l'Enel vuole fare per un costo massimo di quella cifra, non sono da 1000MW ma da 1600MW il che già farebbe calare la stima di greenpeace (fonte neutralissima in quanto a nucleare :sofico: ) da 14 cent/KWh a circa 8,7 eurocent/KWh, scusa se poco.
E poi, come cavolo hanno fatto il calcolo? Come arrivano a quei 14 centesimi? Di quanti anni di funzionamento tengono conto?

Io dico che già la totale imprecisione (o faziosità?) con cui hanno preso quei dati è indicativa su quanto sia affidabile la loro conclusione finale.

[maeda]

in piu' aggiungiamoci il problema tutto POLITICO di DOVE fare le centrali e smaltire le scorie nell'Italia dei localismi e uno dei paesi piu' densamente popolati al mondo.

Ricapitolando quindi fra te ed altri in Italia non si può fare perchè: siamo zona sismica; territorio troppo densamente popolato; "c'è la mafia"(che va sempre di moda buttarla in mezzo).

Peccato che uno dei paesi più nucleari al mondo, il Giappone, sia: molto più sismico dell'Italia; molto più densamente popolato dell'Italia (sono poco più grossi di noi ma hanno oltre il doppio della nostra popolazione); non meno afflitto da problemi di mafia e corruzione.

Eppure stanno lì, hanno perfino dato dal sede per il protocollo di Kyoto, illuminano a giorno le loro metropoli.

[Razionalista]

Io parlo di progresso non d'involuzione. L'Umanità si è fatta il culo per migliaia di anni per poi tornare a patire il freddo il casa propria.

In questo senso la "voce" del popolo è chiara ed è il suo utilizzo energetico. Se la popolazione consuma energia vuol dire che il suo amministratore DEVE dargli energia e non fargli il lavaggio del cervello per prendere mezzi pubblici che fanno schifo e che non ci sono, o per usare le biciclette o per sentire freddo in casa propria.

Con le rinnovabili da sole non soddisfi un paese come il nostro, poche storie. E' assurdo che tu ancora non ti renda conto che non c'è un modo unico e definitivo per fare energia. E' la diversificazione oggi che garantisce la maggiore adattabilità agli sviluppi futuri e allo stesso tempo il minor costo.

Ah beh: morire di tumore e aumentare l'incidenza degli alluvioni adesso si chiama progresso?

Il discorso è lungo, ampio, complesso e non voglio scadere in chiacchiere da bar, ma una cosa voglio dirla. Per ogni colonna di auto mi viene da chiedere il perchè di tanta idiozia. In questo Grillo ha pienamente ragione.

Prendi Milano: lunghezza media dei tragitti 3,5 km, in pianura.
Con un adeguato sistema di ciclabile (che integrerebbe il bike sharing già presente) quei tragitti si possono compiere in 10 minuti in bici.
In auto non saranno mai 10 minuti, specie nelle ore di punta. La bici è un mezzo point to point, non ha bisogno di parcheggi. Nessuno chiede un'involuzione. Una sana concorrenza tra mezzi evidenzierebbe tutta l'idiozia di un sistema che da anni va avanti solo ed esclusivamente grazie agli incentivi statali, da elargire per arricchire costruttori e petrolieri.
Qui mi fermo altrimenti divento un Masaniello.

[dDuck]

Ah beh: morire di tumore e aumentare l'incidenza degli alluvioni adesso si chiama progresso?

Il discorso è lungo, ampio, complesso e non voglio scadere in chiacchiere da bar, ma una cosa voglio dirla. Per ogni colonna di auto mi viene da chiedere il perchè di tanta idiozia. In questo Grillo ha pienamente ragione.

Prendi Milano: lunghezza media dei tragitti 3,5 km, in pianura.
Con un adeguato sistema di ciclabile (che integrerebbe il bike sharing già presente) quei tragitti si possono compiere in 10 minuti in bici.
In auto non saranno mai 10 minuti, specie nelle ore di punta. La bici è un mezzo point to point, non ha bisogno di parcheggi. Nessuno chiede un'involuzione. Una sana concorrenza tra mezzi evidenzierebbe tutta l'idiozia di un sistema che da anni va avanti solo ed esclusivamente grazie agli incentivi statali, da elargire per arricchire costruttori e petrolieri.
Qui mi fermo altrimenti divento un Masaniello.

vedi che sei irrazionalista,
fai bene a porre il problema, ma se devi andare in ufficio va in in montain bike ?
e arrivi in giacca e cravatta tutto sudato.

non centrano gli incentivi statali, che comunque sono una porcata.
il problema dei mezzi dipende da tratta a tratta.

certe volte conviene il treno, altre il bus, altre la macchina, altre la metro, altre la bici, altre a piedi, dipende, da distanza, da come è servito il mezzo pubblico, dal traffico, da tante cose.